User talk:Orchi/archive 2005

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Hepatica nobilis[edit]

I think, it is Hepatica nobilis Schreb. (1771) - family Ranunculaceae - (earlier name: Anemone hepatica L. (1753) Orchi

Thanks! :) Hepatica nobilis fleurs20.03.2005.JPG

hello, Pixeltoo. Is there a problem with the picture? Greeting Orchi 14:56, 27 Mar 2005 (UTC)

No. I ve just renamed Image:Anemone fleurs20.03.2005.JPG into Hepatica nobilis fleurs20.03.2005.JPG.Pixeltoo 15:46, 27 Mar 2005 (UTC)

Categories[edit]

Please don't remove category tags just because an image has been listed in a content page. --Dittaeva 19:11, 7 May 2005 (UTC)

Seitengestaltung[edit]

Servus Orchi! Ich hoffe, du bist mir nicht bös, dass ich bei Cattleya aurantiaca dein Layout verändert habe. Das war auch eher als Versuchsballon gedacht - und hat damit auch funktioniert. Begründung für meine Änderungen: (1) Es gab auf verschiedenen Seiten schon ähnliche Kopfzeile mit der taxonomischen Hierarchie, aber eigentlich wurde die Möglichkeit, das zur Navigation zwischen den Rangstufen zu nutzen, nie ausgeschöpft. Das hat wahrscheinlich bei den Orchideen am keine so große Bedeutung, da diese Familie so unverwechselbar allein dasteht. Aber etwa bei den Lamiales ist es oft sinnvoll z.B. von Scrophulariaceae zu Plantaginaceae zu wechseln etc. Das jedesmal über die Riesenkategorie Plantae by family zu machen, dauert einfach länger. Weil das als eine Art Navigationszeile gedacht ist, sollte IMO nie mehr Rangstufen vorgesehen werden, als in einer einzigen Zeile Platz finden, und sollte das auch keine eigene Überschrift erhalten. Im übrigen denke ich, dass der Link auf "Plantae by family" hier nicht auftauchen sollte, da das irgendwie doch die Logik stört und da meine Absicht war, gerade dieser Kategorie beim Navigieren auszuweichen. (2) Die lateinischen Bezeichnungen der Rangstufen zu verwenden, denk ich, betont den mehrsprachigen Charakter der Commons besser. Darüber sind wir ohnehin derselben Meinung - so scheints. (3) Den (wissenschaftlichen) Namen der Art, eventuell mit Synonymen, als Überschrift herauszustellen, find ich nicht so gut. Einerseits kommt mir das so kurz nach dem Seitennamen, der ja auch ident mit der wissenschaftlichen Bezeichnung sein soll, etwas übertrieben vor. Zweitens stört es mein Gefühl für Logik, dass das dann in der Überschriftenhierarchie auf selber Stufe stehen soll wie die weiteren Gliederungsüberschriften (z.B. Natural habitat, Flowers etc.). Wenn man den Artnamen von den übergeordneten Rangstufen abheben will, reicht es IMO, einfach nur in einer neuen Zeile zu beginnen. Ich hab das jetzt einmal bei Cattleya aurantiaca gemacht. Das ist so also nicht eine Wiederholung der Seitenüberschrift, sondern quasi der zweite Teil des taxonomischen Kopfes, der Platz für die Autorenkombination und für Synonyme bietet. (4) Die Bildunterschriften find ich ohnehin gut, ich halte es aber für übertrieben, z.B. auf einer Seite, die Cattleya aurantiaca behandelt, jedesmal den Artnamen drunterzuschreiben.

Im übrigen fällt mir bei Aceras anthropophorum noch auf, dass es wohl logischer wäre, die Illustration aus Thomé noch vor den Hybriden unterzubringen. Dass die Hybriden hier gesammelt aufscheinen und nicht nur jeweils auf einer eigenen Seite, halte ich für eine gute Idee. Ein Link auf diese Extraseiten über die Hybriden wäre aber IMO schon gut. Allerdings, denke ich, dass bei beiden im Lemma das "x" vor "Orchiaceras" stehen sollte. Eine Category:Aceras hätte ich nie angelegt. Ich meine halt, eine eigene Kategorie lässt sich erst rechtfertigen, wenn etwa 10-15 oder mehr Seiten darin enthalten sind.
Ich halte insgesamt die Kategorien-Manie, die manche User auf den Commons vertreten, für äußerst zweifelhaft, wenn etwa für ein einzelnes Bild gleich eine Category:Melanitta fusca angelegt wird. Sowas ist besser in einer normalen Seite untergebracht. Das ist für die Performance der Rechner einfach besser. Beim Öffnen einer Kategorie muss jedesmal vom Server eine Datenbankabfrage gemacht werden, beim Öffnen einer einfachen Bildseite wird das nur über die "Squids" abgewickelt. Das beansprucht nur einen Bruchteil der Rechnerleistung. Ich mein halt, die Hardware von Wikipedia und allem was dranhängt arbeitet ohnehin ständig am Limit, da sollte man als Benutzer auch ein wenig mithelfen. Grüße --Franz Xaver 07:01, 16 May 2005 (UTC)

    • Hallo, Franz Xaver, zunächst einmal der Hinweis, dass ich nicht daran denke, "dir bös' zu sein". Meine Freude, dich als anerkannten Experten wieder um Rat fragen zu können, ist ehrlich. Nun zu deinen Einzelpunkten:

1. Die Navigation

Die erste Zeile als "Navigation" finde ich sehr gut. ("plantae by family" war nur eine persönliche Link-Idee, weil ich die Seite halt gern benutze. Sie ist unter "test 2" wieder entfernt; ebenso wie die Taxonomy - Überschrift)

2. o.k.

3. Überschriften

Ich habe die Überschrift bei Aceras anthropophorum minimiert. Den kompletten Namen Aceras anthropophorum (nicht A. anthropophorum) mit Autor und Jahreszahl der Beschreibung würde ich bestehen lassen. Passt grafisch gut in die internationale Namensliste und fördert die Einprägsamkeit und Wiedererkennung der Namen (Hoffe ich!).

4. Untertitel der Bilder

(Copy und paste) - Gedanke bei relativ wenigen Bildern. Sonst wie bei Pulsatilla vulgaris.

5. Illustration

Bei Commons, als multimediale Sammlung, halte ich die Aufteilung einer Seite nach a) Photos mit Unterteilungen und b) Reproduktionen von botanischen Werken für angebracht.

6. Nomenklatur Gattungshybriden

Zu dem "×" vor dem Lemma schaust du vielleicht mal auf der Diskussuinsseite von BerndH vorbei.

7. Anlegen von Kategorien

Bin deiner Meinung zum Anlegen von Kategorien. Category:Aceras habe ich mal als Muster angelegt und, um den 2 Gattungshybriden eine Heimat bei den entsprechenden Gattungen zu geben.

Ansonsten glaube ich, macht die familia Orchidaceae schon einen recht strukturierten Eindruck. Für heute alles Gute. Gruß Orchi 20:41, 17 May 2005 (UTC)

Ich glaub, unsere Vorstellungen haben sich jetzt schon sehr angenähert. Ich hab am Wochenende in der Category:Fabaceae ein wenig aufgeräumt. Das Ergebnis schaut dann aus wie z.B. bei Cercis siliquastrum oder Securigera varia. Dass du Synonyme in eine eigene Zeile unter dem Artnamen schreibst, ist vielleicht eh besser. Ich werde das bei den Fabaceae noch ändern. Bei den Vulgärnamen in verschiedenen Sprachen fürchte ich, dass es nicht mehr gut aussieht, wenn es einmal sehr viele sind. Das können bei europäischen Arten potentiell sehr viele Bezeichnungen sein - vielleicht bis zu 30? Wer will was dagegen haben können, wenn irgendwann einmal die Namen auch auf albanisch, maltesisch oder estnisch eingefügt werden? Das wäre dann nebeneinander geschrieben auch nicht sehr schön aber etwas platzsparender. Die Rangstufenbezeichnung species würde ich schon auch bei den Orchideen zum wissenschaftlichen Namen heruntergeben. Grüße --Franz Xaver 00:06, 18 May 2005 (UTC)
Hallo, Franz Xaver, ich freue mich , dass wir in den Strukturfragen reichlich Konsens haben (In Fachfragen vertraue ich ganz).

Ich werde mir die Category:Orchidaceae auch mal vornehmen und nach dem Muster "Fabaceae" die Kopfgestaltung umformatieren. Ich gehe mal davon aus, dass kein wesentlicher Widerspruch erfolgt. (Ich warte noch etwas).

Zu den landesüblichen Namen möchte ich sagen, dass ich sie für ein interessantes Kulturgut halte und ich hoffe, dass auch andere ihre Freude daran haben zu lesen, dass einige Länder "Hängender Mensch" formulieren und Italien z.B. "Ballerina" (betr. Gedanke "BerndH").

Die "Gefahr", dass die Namen sehr zahlreich werden könnten, ist natürlich gegeben; fände ich aber garnicht schlecht. Wenn die grafische Gestaltung der Seite dann darunter leidet, kommt sicher jemand auf eine gute Idee einer nebeneinander geschriebenen, platzsparenden, optisch ansprechenden Box (oder was ähnlichem). Weiteres auf deiner Seite. Gruß Orchi 13:33, 19 May 2005 (UTC) .... beispielsweise Aceras anthropophorum Gruß Orchi 14:07, 19 May 2005 (UTC)

Servus Orchi! Für die Seitengestaltung, wie sie jetzt bei Aceras anthropophorum ist, hast du meine volle Unterstützung. Ich werde das dann bei den paar Fabaceae, wo das noch nicht so ist, dem anpassen - also Synonyme in eine eigene Zeile und Vulgärnamen untereinander. Natürlich bin ich deiner Meinung, dass die Vulgärnamen möglichst alle in die einzelnen Seiten hineingehören, auch die aus den "kleinen" Sprachen. Mag sein, dass da sogar ein paar ganz originelle dabei sind. Schade ist nur, dass man die Wortbedeutungen eigentlich erklären müsste, weil ja nicht alle Leute alle Sprachen verstehen bzw. alle Schriften lesen können. Das würde dann wirklich kreative Lösungen benötigen, z.B. Alternativtexte (so wie bei den Bildern), wo man in seinem persönlichen Skin einstellen kann, welche Sprache man angezeigt bekommen will. Naja, das sind halt so Träume. Es gibt halt wenig Leute, die in die Commons viel Arbeit hineinstecken. Die meisten kübeln halt Bilder etc. hinein und kategorisieren sie mehr oder weniger sinnvoll bis unsinnig. Dafür sind sie dann böse, wenn man bei der Kategorisierung etwas ändert oder eine Mikrokategorie wie Category:Heliconia wagneriana durch eine normale Seite ersetzen will - wie es mir gerade jetzt passiert ist. Grüße --Franz Xaver 14:21, 19 May 2005 (UTC)
Hoppala, ich hab zuerst nicht gesehen, dass du bei Aceras noch was geändert hast. Da haben sich Edits überschnitten. - OK, Vulgärnamen nebeneinander und durch Bindestrich getrennt. Grüße --Franz Xaver 14:23, 19 May 2005 (UTC) - Nachtrag: Ich hab jetzt bei der Aceras-Seite noch ein paar Bindestriche entfernt. Ich glaub, so wird klarer, welche Flagge zu welchem Namen gehört. --Franz Xaver 14:29, 19 May 2005 (UTC)
Interessante Dinge sind im Gange. Kaum mal ne Weile weg, wird hier fleißig rumgerödelt. ;) Aber Spass bei Seite. Einge Bemerkungen zum Thema. Insgesamt finde ich das Layout voll in Ordnung. Die Frage der Vulgärnamennamen ist in meinen Augen etwas problematisch. Mag sein, dass sie bei den Einheimischen durchaus Sinn machen, vielleicht auch notwendig sind. Aber wer kann überprüfen, ob Orchidee xy wirklich in Land xy "blabla" heißt, wenn sowas mal gepostet wird? Gerade bei den tropischen Arten stelle ich mir das durchaus kniffelig vor, da Nachforschungen anzustellen, weil gebräuchlich sind diese Namen selten. Das andere wäre das Aufzählen der Synonyme. Es gib da doch sehr sehr viele Arten bei denen es ganze Menge von Synonymen gibt. Werden diese alle nach und nach aufgezählt, können die Common-Seiten mal schnell schon zu eigenen kleinen Artikeln werden. Die Frage die sich für mich stellt ist halt, ob dass nicht etwas ist, was nur in den jeweiligen Artikel gehört.Grüße Toapel 18:33, 19 May 2005 (UTC)
Noch ein Nachtrag. Mir ist beim durchstöbern der ganzen Posts, hier, und drüben in der de:Wiki etwas aufgefallen. Ihr, bzw. Franz hat an Cattleya aurantiaca rumgebastelt. Dummerweise ist der Name ja falsch (Gattungsname ist nicht mehr Cattleya) und so stellt sich die Frage, wie wir mit den ganzen Umbenennungen und Umgruppierungen umgehen? Schließlich ist ja derzeit sehr viel im Fluss in der Taxonomie. Das gilt natürlich auch für die ganze Arbeit in der deutschen Wikipedia im Bereich Orchideen. Grüße Toapel 19:21, 19 May 2005 (UTC)
Hallo, Toapel, schön, dass du wieder die Zeit findest, hier mitzumischen. Die (Falsch)-Bestimmung der "Cattleya aurantiaca" hat nicht Franz Xaver zu verantworten, sondern ich. Habe ohne Bestimmungsbuch den Namen eingesetzt und nur in KEW [1] nachgesehen, ob der Name noch gültig ist. Übrigens bei den europäischen Orchideen hat sich die eher klasssiche Benennung nach dem neusten Buch der AHO ergeben. (Du kennst die Diskussion: Brandknabenkraut). Gruß Orchi 21:44, 19 May 2005 (UTC)
Hallöle Orchi, na, ging gar nicht darum, wer es verbrochen hat. Ihr hattet nur anhand der Catt. ein wenig übers Layout diskutiert, wodurch mir dass Ganze nur aufgefallen ist. Die Bilder sind ja weder von dir noch von Franz. Grüße Toapel 16:07, 20 May 2005 (UTC)
Servus Toapel! Hmm, ich glaube, du siehst das ein wenig zu skeptisch. Natürlich werde ich nie Vulgärnamen einbauen, wo ich mir nicht halbwegs sicher bin, dass sie stimmen. Und ich hoffe, dass das andere Mitarbeiter auch so halten. Ich denke auch nicht, dass wir jetzt umfassend nach Namen suchen sollten. Aber wenn jemand Vulgärnamen einbauen will, dann soll er auch die Möglichkeit haben. Ich stell mir das eher so vor, dass vielleicht einmal z.B. ein Russe, Japaner oder Schwede etc. vorbeikommt und auch einmal einen Namen in seiner Sprache einbaut. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass jemand Falschinformation einbaut. Aber das ist hier wie in Wikipedia insgesamt, da muss man sich darauf, verlassen, dass Fehler von jemandem, der es besser weiß, entdeckt werden. In dem Fall wären wir halt auf Leute angewiesen, die erstens die Sprache können und sich zweitens mit Pflanzen auskennen. Aber wenn jemand in der deutschsprachigen Wikipedia beispielsweise in einem Artikel über mathematische Logik was schreibt, verlass ich mich auch darauf, dass eventuelle Fehler bald einmal von irgendwem entdeckt werden. Ich denke aber nicht, dass eine große Lawine von Vulgärnamen auf uns zukommt und es werden solche Namen vielleicht gerade dann eingefügt, wenn jemand von einer Commons-Bildseite zu einer Pflanze einen Link zu einem entsprechenden Artikel über diese Pflanze setzt. Das Interessante an so einer Sammlung von Vulgärnamen in den Commons liegt eben gerade darin, dass das der einzige wirklich annähnernd multilinguale Teil ist und damit eigentlich nur hier so eine vergleichende Zusammenstellung von Vulgärnamen möglich ist. In eingeschränktem Maß geht das auch über die Interwiki-Links, aber da werden zum Teil auch die wissenschaftlichen Namen für's Lemma verwendet.
Bei den Synonymen würde ich wirklich nur die gebräuchlichsten anführen, insbesondere wenn eine Art in letzter Zeit die Gattung gewechselt hat oder nebeneinander zwei Gliederungskonzepte, etwa mit eng gefassten neben weit gefassten Gattungen, existieren. Beispielsweise sollte bei Nigritella nigra schon auch der Name Gymnadenia nigra mit angeführt werden. Bei der von dir angesprochenen Cattleya aurantiaca wird's wohl auch nötig sein, ein Synonym zu erwähnen. Sollte jemand tatsächlich eine vollständige Auflistung aller existierenden Synonyme machen, dann sollte das auch OK sein. Eigentlich macht das geraden in Commons einen gewissen Sinn. Da ja in der Regel zuerst einmal eine Commons-Seite angelegt wird, bevor entsprechende Artikel in den verschiedenen Sprachen geschrieben werden, würde so eine Synonymenliste hier in Commons den Autoren der verschiedenen Artikel die Arbeit erleichteren bzw. die Recherche z.T. abnehmen. Denn hier schaut jeder herein, ob es nicht etwa ein passendes Bild gibt.
Wenn du bei Cattleya aurantiaca sicher bist, dass die einen anderen wissenschaftlichen Namen haben muss, solltest du sie ganz einfach verschieben, im Artikel den Namen korrigieren und den anderen als Synonym dazuschreiben. Wenn es in dem Fall allerdings mehrere legitime Benennungen gibt oder das taxonomische Konzept, dass die Umbenennung zur Folge hat, umstritten ist, könntest du dazu vorher eine weitere Meinung einholen. Ich kenn den Fall von Cattleya allerdings nicht. Eine generelle Regelung, wie mit Umbenennungen und Neugliederungen zu verfahren ist, kann es meiner Meinung nach nicht geben. Das muss wirklich fallweise entschieden werden, ob der derzeitige Kenntnisstand der Sachlage bzw. Argumente für ein pro oder contra ausreichend sind. Grüße --Franz Xaver 22:27, 19 May 2005 (UTC)
Hallöle Franz. Nein, ich gehe auch nich davon aus, dass jemand von den hier aktiven bewußt einen falschen Namen einträgt und würde das auch niemandem unterstellen wollen. Nur ist "Vandalismus" hier in der Wikipedia anscheinend gang und gebe und gerade dieser Bereich wäre dazu gut geeignet. Nun gut, will ich mal den Teufel nicht an die Wand malen.
Bei der aurantiaca bin ich mir sicher, dass sie nicht mehr Cattleya heißt (das Ganze betrifft im Übrigen nur den Komplex um skinneri, also die zentralamerikanischen Arten). Was der mittlerweile richtige Name ist, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich denke aber, dass wir mit Guarianthe aurantiaca richtig liegen sollten. Im letzten Herbst stand im APOR_Newsletter oder in den Corrections von der RHS zwar drinnen, dass "Guarianthe predated by Epicladium" wäre, aber anscheinend wird dass selbst beim Registrar nicht angewendet bzw. mir ist ein Ausschluss von Epicladium entgangen. Anscheinend wird aber an verschiedenen Stellen derzeit darüber beraten, wie man mit der Problematik genetische Untersuchungen und der aus ihnen resultierenden Neuordnung der Orchideen umgehen will. Könnte sein, dass deshalb auch der Registrar derzeit die Füße still hält. Grüße Toapel 16:07, 20 May 2005 (UTC)
Servus! Zur Cattleya skinneri-Gruppe hab ich mich jetzt auch erkundigt. Die Neuordnung geht also auf eine Arbeit von Van den Berg et al. 2000, Lindleyana 15:96-114, zurück. Als Resumee steht in der Diskussion, dass die Cattleya skinneri-Gruppe entweder in eine eigene Gattung gestellt werden oder in Rhyncholaelia eingegliedert werden soll. Das ist dann offenbar für eine eigene Gattung ausgegangen. Im Jahr 2003 wurde von Dressler & Higgins die Gattung Guarianthe neu aufgestellt, mit vier Arten, nämlich G. aurantiaca, G. bowringiana, G. patinii und G. skinneri. Natürlich ist Epicladium - beschrieben im Jahr 1913 - älter als Guarianthe. Trotzdem droht von daher keine Gefahr. Epicladium hat anscheinend immer nur eine einzige Art, nämlich E. boothianum (Lindl.) Small umfasst - die ist damit der Holotypus. Am bekanntesten ist diese Art wohl unter dem Namen Encyclia boothiana. Solange diese Art sich nicht als eng verwandt mit der G. skinneri-Gruppe herausstellt, kann da nicht viel passieren. "boothiana" hat in den letzten Jahren mehrmals die Gattung gewechselt, wurde 1997/1998 von W.E.Higgins zu Prostechea boothiana umkombiniert und dann nochmals 2003 von V.P.Castro & Chiron zu Pseudencyclia boothiana. Also, ich denke, man kann Cattleya aurantiaca ruhig in Guarianthe aurantiaca umbenennen. Grüße --Franz Xaver 20:26, 20 May 2005 (UTC)
So, hab den Artikel verschoben und die Synonyme ergänzt. Bin mit dem Layout so aber auch nicht glücklich. Nebeneinander ist es aber auch nicht besser. Drum hab ich erstmalso gelassen. Vielleicht fällt einem da ja ne bessere Lösung ein. Grüße Toapel 22:15, 20 May 2005 (UTC)

Aceras, Anacamptis[edit]

Answer on my talk page. JoJan 05:50, 1 October 2005 (UTC)