Category talk:País Valencià

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Commons, un proyecto multilingüe[edit]

Wikipedia Commons es un proyecto multilingüe al que acuden todas las demás versiones de la Wikipedia, tanto de es:Wikipedia como de ca:Wikipedia. Por tanto, teniendo en cuenta que la mayor parte de la Comunidad Valenciana es bilingüe, nadie debería de imponer una lengua sobre otra: esto no es ca:Wikipedia, donde la lengua es el valenciano, ni es:Wikipedia, donde la lengua es el castellano. En consecuencia, creo que no es una buena política el nombrar todas las categorías y artículos de las zonas bilingües de nuestra región única y exclusivamente en una de sus lenguas, y "olvidarse" (o eliminar) la otra lengua, aún siendo la más hablada en esta región. Este tipo de actitudes únicamente puede conducir a un deterioro de Commons y a guerras de ediciones absurdas e improductivas, como ya he observado que se han producido. Por tanto, propongo que preservemos el espíritu de multilingüismo de Commons adoptando las dos formas castellano/valenciano existentes para todos los topónimos de nuestra región, por ejemplo: Category:Comunidad Valenciana-Comunitat Valenciana (o, Comunidad Valenciana-País Valencià), Category:Alicante-Alacant, Category:Penáguila-Penàguila, Category:Crevillente-Crevillent, y así sucesivamente. Creo que se trata de una propuesta ecuánime que serviría para recoger las dos formas existentes para todos los lugares de la Comunidad Valencia, y no excluir así la lengua de la mayoría de sus habitantes, muchos de los cuales colaboramos activamente en Commons y no nos agrada la deriva actual.

Por otro lado, deberíamos de revisar igualmente la denominación "Land of Valencia" para referirse a nuestra región en lengua inglesa, pues el título del artículo en la Wikipedia inglesia es Valencia (autonomous community), desde la página del gva en inglés se la nombra "Valencian Community" y la web oficial de turismo de nuestra Comunidad coge en inglés el nombre de "Official tourism site of the Region of Valencia", alternándolo con el de "Valencian Community".

Atentamente,

--Rodriguillo 18:29, 10 May 2006 (UTC)

  • Jo no som bilingüe, no vull que els noms propis relacionats amb el meu país surtin en cap altre llengua que no sigui el català, el castellà és una imposició per la força. La llengua pròpia dels països catalans és el català, i el demés són imposicions. Als països catalans no es parlava cap altre idioma que no fos el català, el castellà ha estat imposat per la força. Això de dir que som bilingües es una insídia per disfressar la situació de diglòssia en que està el català als països catalans. No vull aprendre el castellà. La meva parla és la catalana. Jo no som bilingüe. Pérez 05:55, 27 May 2006 (UTC)
En primer lugar, en commons no se emplean nombres bilingües para las categorías. En segundo lugar, el criterio empleado hasta ahora ha sido respetar los predominios lingüísticos legales a los que pertenecen cada municipio; ejemplos: "Orihuela" en vez de "Oriola", "Alcoi" en vez de "Alcoy", "Buñol" en vez de "Bunyol", "Elx" en vez de "Elche", "Torrevieja" en vez de "Torrevella", "Vinaròs" en vez de "Vinaroz", "Alto Palancia" en vez de "Alt Palància", "Baix Vinalopó" en vez de "Bajo Vinalopó", "Vega Baja" en vez de "Baix Segura", etc... En tercer lugar, las formas oficiales no siempre son empleadas: no hay la categoría "Kingdom of Spain" sino "Spain", ni "Estados Unidos Mexicanos" sino "México", ni "Republique Française" sino "France", ni "Comunidad Autónoma Vasca" sino "Euskadi" o "País Vasco", etc... En valenciano, "Comunitat Valenciana" es menos común que "País Valencià", cosa que podrás comprobarlo en cualquier diccionario valenciano normativo (Bromera, Tabarka, DIEC, etc...), que cuando buscas CV te redirige a PV. En cuarto lugar, según el Estatuto, el idioma valenciano es la lengua propia de la Comunidad Valenciana, una consideración que no se otorga al castellano (punto 1 del artículo sexto del Estatuto). En quinto lugar, tu propuesta es incongruente, defiendes la oficialidad, pero después pides que se incluyan topónimos no oficiales en ejemplos como "Crevillente-Crevillent" o "Penáguila-Penàguila", donde Crevillent y Penàguila son la única forma oficial. Por último, aquí las únicas guerras que han habido ha sido con un usuario en particular, pero me quedo tranquilo porque no espero que tú inicies otra. Saludos. --Joanot Martorell 07:35, 11 May 2006 (UTC)
En cuanto a la denominación en inglés de Land of Valencia la encuentro correcta y aparece en las ferias de turismo. La denominación "Comunitat Valenciana" es artificial y sólo es política. En cuanto a la denominación de los lugares en forma bilingüe no la encuentro lógica sólo deberia de haber una sola forma según el predominio lingüístico del lugar. --Pepetps 10:26, 11 May 2006 (UTC)
Un inciso... si tuviésemos que poner nombres bilingües, entonces tendremos que hacer lo propio con los objetos... pasemos a renombrar [[Category:Water]] como "Category:Water/Agua/Aigua/Eau/Wasser/?d??/acqua/?/??/água/????/etc.." y sucesivamente hasta cubrir las más de 200 lenguas que hay en Wikimedia, para no excluir ninguna. . Es por ello que, mientras la tecnología de mediawiki no nos dé alguna alternativa, las categorías deben de especificarse en inglés. En el caso concreto de los topónimos, si sólo se circunscribe al topónimo, se permite ponerlo en su forma de endónimo, eso es, en la lengua propia del lugar. --Joanot Martorell 11:01, 11 May 2006 (UTC)
Esta discusión no es correcta en esta categoría. Ya que ya existe la Category:Comunidad Valenciana. Pepetps, en cuanto a "..La denominación "Comunitat Valenciana" es artificial y sólo es política.", debo decirte que actualmente es así el nombre oficial según la nueva revision del estatuto de la comunidad valenciana (2006), aprobado y sancionado, no obstante no quiere decir que esta categoría no este correctamente nombrada, ya que "País Valencià" es una acepción reconocida. no obstante abría sólo que discernir si en un proyecto multilingüe cual idioma se debe utilizar en los títulos de los artículos--Silvestre 11:02, 11 May 2006 (UTC)
Sobre en qué lengua para nombres propios (de lugares, de personas, denominaciones de conceptos, etc...), el criterio que se ha seguido hasta ahora está muy claro: "En la lengua propia del lugar en cuestión, o del origen geográfico del sujeto". Para lo demás, en inglés. --Joanot Martorell 11:05, 11 May 2006 (UTC)

Disculpa martorell, pero estábamos editando al mismo tiempo, Por tanto el idioma se debe utilizar en los títulos de los artículos es el inglés, gracias... por tanto País Valencià no es un nombre propio y no esta en inglés, pero eso es otro tema. Un saludo--Silvestre 11:10, 11 May 2006 (UTC)

¿Como que no es un nombre propio?. Ahora ya me he perdido... --Joanot Martorell 11:11, 11 May 2006 (UTC)

Es una denominación, o eso creo ¿no?. legal o no legal, popular o escluyente pero una denominación.. nombre propio sería el nombre oficial.

¿Entonces "País Vasco" tampoco es un nombre propio porque no es oficial, ya que lo es "Comunidad Autónoma Vasca"? ¿Ni tampoco "México"?. Según el Diccionari Tabarca "Valencià-Castellà" (ed. de 2001):
Comunidad Valenciana. No existe entrada.
País Valenciano. n pr [comunidad autónoma del estado español] País Valencià.
Comunitat Valenciana. n pr ~ País Valencià.
País Valencià. n pr [comunitat autònoma de l'estat espanyol] País Valenciano.
Según este diccionario, sí es un nombre propio, al igual que Países Bajos, por ejemplo. --Joanot Martorell 11:11, 11 May 2006 (UTC)

Bien, entonces me dices que comunidad valenciana no es nombre propio?, en fin me lo pensaré, ah! ese diccionario no lo tengo que lastima!--Silvestre 11:23, 11 May 2006 (UTC)

Según este diccionario, también lo es. Pero lo redirige a PV, porque es la forma más común en valenciano. ¿No tienes otro diccionario a mano?. Por contrastar. --Joanot Martorell 11:25, 11 May 2006 (UTC)

Disculpa martorell, reconozco mi error y mi ignorancia, paso a indicarte que es un nombre propio. " 1. m. Gram. El que, sin tener rasgos semánticos inherentes, se aplica a seres animados o inanimados para designarlos; p. ej., Antonio, Toledo."(real Academia Española), lo confundí con oficial. Vaya!!--Silvestre 11:31, 11 May 2006 (UTC) PD:La verdad que ese diccionario que no recoja la entrada comunidad valenciana... nosé.

Haber si alguíen tira de la cadena que nos vamos a awuar. Un poc de humor. mira que te lo pasas bien conmigo.Wink.png--Silvestre 11:36, 11 May 2006 (UTC)

La DRAE siempre ha sido muy sui generis... no recoge ningún nombre propio, creo. --Joanot Martorell 11:39, 11 May 2006 (UTC)

Vaya!! un diccionario, es un diccionario, osea que... te da definiciones, otra cosa es un manual político, un traductor inglés-español para estudiantes, etc, etc

Bueno se me a abierto el apetito y me voy a comer te invito martorell, pero pagas tú, que se de sobra que los tocas.--Silvestre 11:48, 11 May 2006 (UTC)

A ver, Silvestre, creo que estás exagerando un poco las cosas. Primero, el idioma que se debe usar AQUÍ en la Wikimedia no es el inglés, sino el idioma que tiene predominio lingüístico de la región en cuestión. Y en segundo lugar, no se utilizan las formas oficiales necesariamente. Como bien lo dijo Martorell, no se utiliza Estados Unidos Mexicanos, sino México así como tampoco se utiliza "Estado Libre y Soberano de Puebla", sino simplemente "Puebla", y esa su forma oficial. Tampoco se utiliza "Comunidad Foral de Navarra" sino Navarra, y no se utiliza "Comunidad Autónoma de Andalucía" sino "Andalucía". No se utiliza "República Argentina" ni "República Federativa del Brasil", sino Argentina y Brasil. Tampoco se utiliza "Reino de España" sino "España" y, desde luego, en castellano y no en inglés. Más claro que el agua no puede estar. --Alonso 14:53, 11 May 2006 (UTC)

Con respecto a mi propuesta, no he defendido en ningún momento la oficialidad, sino incluir para la categoría de cada municipio/provincia el nombre en castellano y valenciano, sean oficiales o no, de ahí lo de Crevillente-Crevillent, o Algueña-L'Alguenya. No he encontrado ninguna política oficial de Commons en la que se diga que no esté permitido emplear nombres bilingües para las categorías; por lo tanto, no veo por qué no se podría utilizar. Por cierto, esto no tiene nada que ver con tener que poner Category:Water/Eau/Wasser/Agua/Aqua... que ha sido mencionado antes, pues salvo para los nombres propios, según las políticas actuales de Commons el título debe de ser en inglés; además, estamos hablando únicamente de dos lenguas, que son las únicas que se hablan de manera importante e histórica en la Comunidad Valenciana.

Como sabemos todos, el predominio lingüístico oficial al que pertenece a un municipio en la Comunidad Valenciana no significa que haya un predominio lingüístico real, sino indica únicamente si existe en ese municipio un porcentaje significativo de hablantes de valenciano. Por tanto, poner la categoría con el nombre del municipio en valenciano si está en una zona "oficialmente" de mayoria valencianohablante no es es buen criterio. No tiene por ejemplo ningún sentido que la categoría de la ciudad de Alicante sea Category:Alacant, porque el 80-90% de su población es castellanohablante, el término Alicante es oficial, y es conocida como Alicante, a parte de en castellano, en inglés, francés, alemán y otras lenguas. En caso de no existir voluntad de poner la categoría bilingüe, no hay ninguna duda de que en ese caso se debería elegir el nombre de Alicante, por todas las razones anteriores.

En definitiva, creo que hay tres soluciones para los nombres de las categorías de la Comunidad Valenciana:

1º) Todos las categorías de las zonas bilingües de la Comunidad Valenciana deben de tener el nombre de la categoría bilingüe, independientemente de su forma oficial. Es mi propuesta inicial y la que creo más lógica.

2º) Usar el topónimo oficial del municipio o lugar. Así, tendríamos Category:Crevillent, Category:Sant Joan d'Alacant, Category:Alicante-Alacant, Category:Jávea-Xàbia, Category:Algueña. De ahí, la conclusión lógica que derivaría sería utilizar también Category:Comunidad Valenciana-Comunitat Valenciana, y si en un futuro se aprobase por referéndum el nuevo Estatuto, tendríamos solamente Category:Comunitat Valenciana.

3º) Usar el topónimo oficial del municipio o lugar, y en los municipios con topónimo oficial bilingüe, coger la forma más usada, con herramientas como por ejemplo Google Trends. Este último punto podría ser muy claro para Alicante y para Elche, pero podría ser quizá más confuso para otros. Una variación podría consistir, en caso de municipios con forma bilingüe, en utilizar el topónimo en valenciano o en castellano según cuál sea la lengua más usada en esa zona, según la Encuesta de uso del valenciano realizada por la Generalidad Valenciana en el 2005.

Quizá Martorell se sorprenda de que proponga posturas que he rechazado abiertamente para es:Wikipedia. Esto es porque Commons no es una prolongación de la Wikipedia en español, y por tanto en mi opinión se debe de mantener unas posturas distintas; creo que los que entiendan Commons como una parte más de ca:Wikipedia deberían de reflexionar sobre este punto.

Saludos, --Rodriguillo 20:12, 13 May 2006 (UTC) PD: No solamente no he leído que esté prohibido usar formas bilingües en Commons, sino que encima éstas se usan: veáse el artículo Bruxelles - Brussel.

Antes que decir nada, sólo aclarar que el nuevo Estatuto valenciano no se va a someter a referéndum popular, a diferencia del Estatuto catalán, y que sus disposiciones legales ya son de aplicación vigente. También decir que la discusión sobre "Comunitat Valenciana", para mí, ya ha quedado fuera de esta discusión, ya que el nombre más común en valenciano es PV.
Sobre los predominios lingüísticos, decir que un 80%-90% de Alicante sea castellanohablante es desconocer la realidad lingüística. Baste con ver los últimos sondeos de la Generalitat. La propuesta me parece incongruente, porque para unas cosas sí se ha de acoger a lo oficial (los topónimos), y para otras no (los predominios). En realidad, el criterio seguido hasta ahora ya respeta una oficialidad, no hay apenas topónimos en las categorías que no sean oficiales. Por último, hay un motivo muy claro para evitar el uso de formas forzadas de palabras, y es que las categorías no se redirigen. Si hacemos "Category:Alacant - Alicante" (y que sería por ese orden, como es oficialmente), no podremos redirigir "Category:Alicante" o "Category:Alacant" a la anterior categoría. Además de que casi nadie, al subir una imagen, se le ocurriría clasificarlo como "Alacant - Alicante" (o Alacant/Alicante, etc.), y lo más probable es que ponga una u otra categoría. Entonces, de esta forma tendríamos que reclasificar contínuamente hacia la categoría "Alacant - Alicante". Creo que como se hace hasta ahora ya es bastante respetuoso con la legalidad y, además, es la forma más eficiente.
Otra cuestión distinta son los títulos de las páginas de artículos. En este aspecto sí encuentro un amplio margen para discutir cómo lo queremos hacer. A mí no me importaría que el artículo de Alacant se renombre Alacant - Alicante. --Joanot Martorell 09:11, 14 May 2006 (UTC)
A la propia estadística me remito: según la única encuesta realizada sobre el uso del valenciano en Alicante, efectuada por la Consejería de Cultura de la Generalidad en 1994, el 81% de los residentes en la ciudad Alicante habla en castellano en casa siempre, generalmente o más que en valenciano; y este porcentaje aumenta al 82,5% en cuanto al uso con los amigos, al 84,5% en cuanto al uso en tiendas tradicionales...
En cuanto a mi aportación anterior, había sugerido para discutir tres propuestas distintas, no sólo una. Realmente, lo que es incongruente es la política actual, en la que se acoge a la oficialidad de la Ley de uso y enseñanza del valenciano para determinar qué municipios tienen un número significativo de valencianohablantes (llamados estos municipios en la ley de predominio lingüístico valenciano), para luego usar topónimos no oficiales (como L'Alguenya o País Valencià) o imponer el nombre en valenciano cuando la toponimia oficial es bilingüe.
Veo al menos que, por lo menos en cuanto a los artículos, podemos encontrar una postura común. ¿Elegimos entonces el topónimo oficial para los artículos en Commons? Tendríamos así el artículo Xàtiva, pero Alacant-Alicante, Sagunt-Sagunto... Podemos considerar como caso aparte el artículo de la Comunidad Valenciana, y en vez de elegir el nombre oficial elegir los dos nombres más usados en las dos lenguas (País Valencià-Comunidad Valenciana, por ejemplo; yo no entro a discutir si País Valencià se usa más en valenciano que Comunitat Valenciana).
Con respecto a las categorías, pienso que podemos seguir la misma política (uso del topónimo oficial). Es cierto que a pocos usuarios se les va a ocurrir poner Category:Alacant-Alicante sin más... pero de hecho, tampoco se les va a ocurrir poner Category:Alacant, pues la gran mayoría de sus habitantes tiene por lengua materna el castellano (si consideramos ésta como la lengua hablada en casa, el 81%), y la pondrán entonces en un principio en una Category:Alicante; los turistas del interior de España y los turistas extranjeros lo mismo. Si lo que queremos es tener la forma más eficiente, deberíamos de elegir la forma más usada (Alicante), y no Alacant.
En definitiva, si para las categorías debiésemos de elegir entre dos topónimos por ser ambos cooficiales, no hay ninguna razón para utilizar únicamente el nombre valenciano. Si debemos de guiarnos por la lengua más hablada en cada lugar, hay encuestas realizadas por la Generalidad Valenciana en el 2005 en las que se puede ver el uso del valenciano en cada una de las regiones en las que dividen la Comunidad Valenciana. En caso de tener que elegir entre dos formas, lo más lógico es elegir la forma en la lengua más hablada de ese lugar. --Rodriguillo 23:33, 14 May 2006 (UTC)
Hasta ahora, en commons, los usuarios que se han implicado en el proyecto, entre los que me incluyo, han usado la forma de "Alacant", durante largo tiempo, así como el criterio de los predominios lingüísticos. No ha habido ningún problema. ¿Para qué plantear un cambio a algo que ha funcionado bien?. No tengo ningún problema con el nombre de "Alicante", es tan válido, digno, y propio, como "Alacant", y de la misma manera que no habría motivo para cambiar de "Alicante" a "Alacant", en las categorías, tampoco lo hay para hacerlo al revés.
El argumento de mayorías, simplemente, lo obvio, porque de tener en cuenta eso, acabaríamos hablando todos en chino, en inglés, o en árabe. Va en contra del espíritu del multilingüismo que tú reclamas, el criterio de seguir mayorías lingüísticas, y los predominios lingüísticos no se establecieron para definir mayorías, sino para respetar zonas tradicionalmente hablantes de una lengua u otra (es decir, que se sigue hablando desde hace mucho tiempo), independientemente de si son mayoría o no. Es decir, por mucho que un sondeo diga que en Alicante más del 70% hable castellano en la actualidad, esta ciudad seguirá siendo tradicionalmente valencianoparlante mientras exista un sólo hablante en esta lengua. Cuidado, eso no quita que sea también castellanohablante, pero hay dos consideraciones: una, que la presencia del valenciano es anterior a la presencia del castellano (de ahí los predominios) y, dos, que si se siguiera el criterio de mayorías lingüísticas, el valenciano acabaría desapareciendo de Alicante, como también desaparecería de Commons.
Y, en cualquier caso, esa estadística que mencionas aquí en commons no se ha reflejado hasta ahora (aparte que usas datos bastante antiguados, teniendo unos del 2003 publicados en el Información). Si tanta ilusión tienes en cambiar títulos, puedes cambiar los títulos de artículos de localidades añadiendo los topónimos en castellano que sean oficiales, puesto que existen redirecciones y no hay ningún problema. Sin embargo, renombrar artículo de "País Valencià" como "País Valencià - Comunidad Valenciana", en mi opinión es ridículo (como me parecería ridículo un artículo de "Euskadi - País Vasco", o "Catalunya - Cataluña"), puesto que si lo que se pretende es informar de su nombre en castellano, esa info ya está en el cuerpo del artículo. Bueno, en el fondo, me parece ridículo también para los topónimos, por la misma razón, pero en fin, no voy a montar un pollo por unas ridiculeces. --Joanot Martorell 00:15, 15 May 2006 (UTC)


Bueno, es evidente que que ha habido problemas con respecto a la imposición de la forma de Alacant para las categorías, y que no ha funcionado tan bien como dices: por poner algunos ejemplos, 1, 2, o 3.
Respondiendo a tu intervención anterior, el criterio de mayorías lo estaríamos estableciendo a nivel local; no desaparecería el valenciano en Commons, pues en todos los lugares donde la lengua más usada (según estadísticas del 2005 de la Generalidad) sea el valenciano se elegiría el topónimo oficial en esta lengua. A mi entender, si tenemos dos topónimos igual de propios y válidos, es más lógico seguir el criterio de elegir el nombre que usa la gran mayoría de la población de ese lugar que el de una minoría. Por otro lado, es un poco peligroso tener que remontarse a la Edad Media para hablar de temas del siglo XXI; y si tuviésemos que hacerlo así, te recuerdo que la mitad sur de la provincia de Alicante perteneció antes a la Corona de Castilla que a la de Aragón, y que, por ejemplo, los primeros documentos jurídicos que se escribieron en Alicante fueron los Fueros otorgados a la ciudad por Alfonso X el Sabio en el 1252, redactados en castellano.
Con respecto a las estadísticas, las que llevo proponiendo continuamente fueron realizadas en el 2005 y son las más modernas que se han publicado. Cité anteriormente los resultados de una encuesta de 1994 porque es la única realizada por la Consejería de Cultura (o al menos que esté publicada en su página web) referidas únicamente al municipio de Alicante.
Finalmente, puesto que "País Valencià-Comunidad Valenciana" te parece ridículo, yo creo que se tendría entonces dos opciones para ese artículo-categoría: o el uso del nombre oficial (Comunitat Valenciana), o el uso del nombre en la lengua de la mayoría de la población (Comunidad Valenciana). --Rodriguillo 17:44, 15 May 2006 (UTC)
Por el criterio de mayorías lingüísticas no vamos a llegar a ningún acuerdo. No se trata de mayorías, sino de respeto a la diversidad lingüística. Mientras sea así, no veo que la discusión pueda dar más de sí. Y los ejemplos que citas no son "conflictos", son cambios ya que con el resto de los artículos e imágenes ya se estaba trabajando con un criterio. Es más, hasta son "correcciones", puesto que la "Categoría:Alicante" no existía, y se le puso la categoría existente. Otra cosa es que no estés de acuerdo con estos cambios, y te parezcan conflictivos, pero no hay conflictos. --Joanot Martorell 07:40, 16 May 2006 (UTC)
Por supuesto, yo estoy escribiendo aquí porque quiero que se respete la diversidad lingüística en los artículos y categorías de la Comunidad Valenciana en Commons. Pero debes de comprender que la diversidad lingüística no es unidireccional: que todo lo relacionado con las zonas bilingües de nuestra región esté exclusivamente en valenciano atenta precisamente contra esa diversidad que tú reclamas; si son zonas bilingües y Commons es un proyecto multilingüe, lo normal es que esté todo en las 2 lenguas o que, en su defecto, algunas categorías/artículos estén en castellano y otras en valenciano. Si utilizamos el topónimo oficial, ya de entrada muchísimos municipios, muchos de ellos de mayoría castellanohablante (por ejemplo, San Juan, en el que vivo yo, que oficialmente es Sant Joan d'Alacant), van a tener el nombre en valenciano. Me parece razonable que en los casos donde haya toponimia oficial bilingüe, a veces elijamos para Commons el nombre en valenciano, a veces en castellano. ¿Cuándo elegir uno u otro? Yo propongo que nos guiemos por las estadísticas oficiales de usos lingüísticos para elegir el topónimo en castellano en los lugares donde se habla más el castellano, y el topónimo en valenciano allí donde se hable más el valenciano. Si eligiésemos el uso que se hace en casa o con los amigos, en las zonas bilingües solamente se habla más el castellano que el valenciano, según las encuestas que llevo citando, en lo que llaman la "región de Alicante" y "la ciudad de Valencia y área metropolitana", y solamente eligiríamos el nombre en español para estas dos pequeñas zonas. Sin embargo, en lo que llaman "región de Alcoy-Gandía", "región de Valencia" y "región de Castellón", según mi propuesta se elegiría antes el topónimo en valenciano. Y estas tres "regiones" tienen mayor extensión que las de Alicante y Valencia metropolitana.
Realmente, lo que estoy comentando no puede ser más generoso y respetuoso con el valenciano. Pero bueno, aún así, estoy abierto a otras propuestas que me hagas; de hecho, yo ya he propuesto varias. Sin embargo, lo que no puedo de ningún modo aceptar es que las zonas bilingües de nuestra región tengan exclusivamente el nombre en una de las dos lenguas; te repito, el respeto se debe hacer en los dos sentidos, y no sólo en uno.
Por lo pronto, voy a redireccionar los nombres de los artículos a su denominación oficial, como habíamos acordado antes. También el de alguna categoría de municipio en la que habías puesto un nombre no oficial. Un saludo, --Rodriguillo 17:07, 17 May 2006 (UTC)
Basarnos en estadísticas es demasiado inestable por muy cambiante, y aparte de que en la inmensa mayoría de los municipios siempre nos vamos a encontrar con que el castellano tiene mayoría lingüística. ¿Ese es el respeto a la diversidad lingüística que preconizas?. Si existen municipios en el que las estadísticas dicen que el castellano sea mayoría lingüística, y luego su predominio legal es el valenciano o su topónimo oficial sólo en valenciano, eso daría mucho por reflexionar, y es que los castellanohablantes asumen como propio también el valenciano, aunque sea por identidad. Sino, esas decisiones, por muy políticas que sean, serían impensables por parte de sus respectivos ayuntamientos.
Cito textualmente lo que comentaba en mi anterior intervención: Si eligiésemos el uso que se hace en casa o con los amigos, en las zonas bilingües solamente se habla más el castellano que el valenciano, según las encuestas que llevo citando, en lo que llaman la "región de Alicante" y "la ciudad de Valencia y área metropolitana", y solamente eligiríamos el nombre en español para estas dos pequeñas zonas. Sin embargo, en lo que llaman "región de Alcoy-Gandía", "región de Valencia" y "región de Castellón", según mi propuesta se elegiría antes el topónimo en valenciano. Y estas tres "regiones" tienen mayor extensión que las de Alicante y Valencia metropolitana. Me gustaría que se leyesen mis intervenciones antes de responderlas... Si no, da la impresión de hablar en el vacío.--Rodriguillo 22:06, 18 May 2006 (UTC)

sigue[edit]

Yo lo que he propuesto para los artículos es: vendrá con el topónimo de la lengua de su predominio lingüístico, y se podrán añadir otros topónimos oficiales en otra lengua si los hubiere. Cuanto a las categorías, con ese criterio no hemos llegado a ningun acuerdo, y me sentiré libre de revertir tus cambios unilaterales. --Joanot Martorell 06:06, 18 May 2006 (UTC)
Si hablas de predominio lingüístico, estás hablando de estadística; ¿no decías que las estadísticas eran demasiado "inestables por cambiantes"? Por otro lado, este método que estás imponiendo es incoherente con respecto a los artículos: o bien se elige la toponimia oficial para todos los municipios de las zonas bilingües, o bien se elige siempre para éstos los topónimos en las dos lenguas. Con respecto a las categorías, si no hemos llegado a ningún consenso (no por falta de voluntad mía, como habrás podido comprobar; he realizado varias propuestas, mientras que tú te mantienes siempre en la misma), no significa que tengamos que adoptar el tuyo porque sí. Por cierto, igual de libre me encuentro yo para revertir los cambios unilaterales que has estado realizando sobre todas mis aportaciones y las de otros usuarios. Espero que no te deslices hacia una guerra de ediciones, no creo que sea la función propia de un administrador.--Rodriguillo 22:06, 18 May 2006 (UTC)
te gusto lo de unilateral, eh!, bueno martorell y por que en vez de politizar se consensua?, has leido lo que escribí abajo?--Silvestre 09:05, 18 May 2006 (UTC)
Hace días que sigo vuestro debate (muy constructivo, por cierto). No entiendo porqué no se puede nombrar las categorías de municipios según el predominio lingüístico al cual pertenecen. Poner el nombre en castellano de la ciudad de Valencia y área metropolitana y la región de Alicante atenta contra el respeto al valenciano. Mientras haya hablantes en valenciano en ésas zonas se debe de respetar, ya que según el actual estatuto, es la lengua propia -Pmmollet talk  10:18, 18 May 2006 (UTC).

Aquí el problema es que no se quiere llegar aun consenso, se escunda en las minorías, en la imposición de criterios, etc.... En vez de consensuar y reunir critérios e ideas, parece que eso no interese. Nocreo que realmete el tema sea el nombre de la ciudad o no. ni en que lengua, dialecto, o etc..

El problema es que si no se sabe convivir ahí viene el problema ya que como bien dices Pmmollet,.." Mientras haya hablantes en valenciano en ésas zon...", lo mismo podría decir un valenciano/castellanoparlante. También como bien dice martorell, el tema de acogernos a unas u otras estadísticas pueden dar lugar a resultados dispares.

Yo personalmente no me inclino por uno u otra lengua/idioma/dialecto, y me gustaría que se estableciera un criterio.

Creo que no es necesario imponer y censurar denominaciones y procurar que sea los más genérico posible y aceptado, ya que este proyecto de wikimedia es mas bién un archivo de elementos de multimedia (sonido, imágenes, etc) y no propiamente una eciclopedia.


En la siguiente sección expuse una idea, para que se valore.

Gracias --Silvestre 11:27, 18 May 2006 (UTC)
Por supuesto, Silvestre, el problema consiste en saber convivir y aceptar que la mayor parte de la Comunidad Valenciana es bilingüe, y no monolingüe; y a esta convivencia lo que más le puede afectar es la imposición de una lengua sobre la otra. Estoy intentando proponer criterios para no inclinarse por alguna de las dos lenguas en concreto, intentando utilizar siempre los dos, con formas dobles valenciano - castellano. Sin embargo, al dárseme pegas, he propuesto de utilizar la forma oficial, sea ésta en castellano, en valenciano o con los dos topónimos. Al volver a ponérseme pegas para utilizar los dos nombres castellano-valenciano cuando las dos formas son oficiales, propuse de utilizar una u otra forma siguiendo algún criterio, como por ejemplo el de proporción de uso lingüístico. Todo con la finalidad de mantener una convivencia armoniosa entre las dos lenguas en Commons, que como bien dices es un archivo de elementos de multimedia para todas las Wikipedias y no una enciclopedia. Sin embargo, lo que no es admisible es que se imponga siempre una lengua sobre la otra, independientemente del nombre oficial, de la proporción de hablantes de cada una de las lenguas o de cualquier otro criterio. --Rodriguillo 23:29, 18 May 2006 (UTC)
T'agrairia que no començares una croada guerrera d'edicions en canvis que, a banda de ser innecesaris, ningú no està d'acord amb tu. Confie en que no calgue avisar-te més vegades. Salutacions. --Joanot Martorell 17:20, 19 May 2006 (UTC)
Ací no s'imposa cap llengua sinò que es respecten els predominis lingüístics de cada municipi per a les categories. Res més. --Joanot Martorell 17:34, 19 May 2006 (UTC)
Bueno, eso es hacer un juego de palabras: los predominios lingüísticos sobre los que te basas son lo que en una ley servían para determinar en qué municipios existía un número significativo de hablantes de valenciano y en cuáles no. Pero esto no tiene nada que ver con un predominio lingüístico real. Si hay que poner el nombre de una categoría en valenciano porque en ese determinado lugar hay un número significativo de hablantes de valenciano, ¿no habría, por esa misma regla de tres, que poner el nombre de esa categoría en castellano si existe también un número significativo de castellanohablantes? Y sí, estás imponiendo una lengua sobre la otra, porque en todas las zonas bilingües, incluso para localidades donde el castellano es la única forma oficial (Algueña o Alboraya, por ejemplo), o donde el castellano es ampliamente la lengua más mayoritaria (Alicante, por ejemplo), estás obligando, revirtiendo y eliminando categorías escritas en castellano para ponerlas única y exclusivamente en valenciano. --Rodriguillo 23:52, 19 May 2006 (UTC)
Esta discusión se está repitiendo y retroalimentando. Ya he expuesto anteriormente que los predominios lingüísticos no significa establecer mayorías, sino áreas tradicionalmente hablantes de una lengua u otra, con el objetivo de respetar y proteger. Has de comprender que en temas lingüísticos no lo puedes enfocar como si fuese una contienda electoral, sobre mayorías políticas, la lengua no tiene que ver con ideologías, pues es tal como lo planteas. --Joanot Martorell 13:12, 20 May 2006 (UTC)
No lo estoy enfocando como una contienda electoral (no sé por dónde has visto eso), sino en la búsqueda de criterios racionales para establecer el uso en Commons, para cada caso, de la forma en un idioma o en el otro; aunque, como he estado afirmando continuamente, creo que la mejor solución es el uso de formas bilingües (algo que rechazas continuamente...). Lo que no sé si acabas de comprender es que hay que respetar tanto una lengua como la otra. Porque, y lo repito por enésima vez, el respeto y la tolerancia no son ni pueden nunca ser conceptos unidireccionales. --Rodriguillo 00:31, 21 May 2006 (UTC)

Bien Rodirguillo, pero como bien creo que todos estamos de acuerdo que este tema no es de fácil discusión. Tenemos que tener en cuenta que al ser un proyecto común a múltiples lenguas o idiomas etc, se debe imponer un criterio para los títulos, realmente es el Inglés o americano o como se quiera decir para evitar polémicas. Seguramente por que el origen de wikimedia está en EEUU, por que si nos acojemos al idioma/etc más hablado en el mundo podría ser perfectamente el chino mandarín (y no es de coña) o el castellano. pero esto es otro tema.

Según el administrador Martorell:

Sobre en qué lengua para nombres propios (de lugares, de personas, denominaciones de conceptos, etc...), el criterio que se ha seguido hasta ahora está muy claro: "En la lengua propia del lugar en cuestión, o del origen geográfico del sujeto". Para lo demás, en inglés. --Joanot Martorell ✉ 11:05, 11 May 2006 (UTC)
(Extrato de Category talk:País Valencià).

Por tanto se presupone que el nombre de una región o localidad debería ser en lengua propia, y lo creo lógico ya que a mí me enseñarón que los nombres propios no tienen traducción.

En los temas bilingües empieza la discusión, y es lógica esta discusión. Yo personalmente pienso que lo lógico sería en este caso en castellano, más que nada por que existe una mayoría aplastante de usuarios castellano parlantes (300.000.000) en contra de una minoría que hablan valenciano (pais valenciano). Ahora bién si según martorell en este proyecto se deben imponer las minorías por revindicar, YO NO me opongo, aunque debo reconocer que no es lógico. Ya que desconozco como se denomina Perú o Bolivia en quechua que es idioma oficial en estos paises y por tanto así debería figurar.

Así que según se comenta debe ir en lengua/idioma/dialecto local minoritario. En defensa de las minorías--Silvestre 10:29, 19 May 2006 (UTC)

Sigue[edit]

Bién quién esté de acuerdo sugeriría que se apuntara a continuación, NO es una votación, sino más bien una unificación de criterios.

  • lengua/idioma/dialecto local minoritario
  1. --Silvestre 10:29, 19 May 2006 (UTC)
  2. --Pmmollet talk  14:13, 19 May 2006 (UTC) Me gustaría matizar que la lengua propia de un determinado lugar no siempre es la minoritaria.
  • lengua/idioma/ mayoritario


  • Uso equilibrado entre las dos lenguas habladas y usadas en un determinado contexto geográfico
  1. --Rodriguillo 23:58, 19 May 2006 (UTC) No se puede discriminar por sistema una lengua, y aún menos si es el idioma más hablado de un determinado lugar, o si la forma oficial es en dicho idioma.


  • Comentarios: Pmmollet, minoritario, no me refería respecto a los habitantes de la localidad, sino respeto a su entorno o entidad. Es claro que no siempre una segunda lengua es sinónimo de minoritaria.--Silvestre 17:25, 19 May 2006 (UTC)

Se puede??[edit]

Bien Martorell, creo que tienes parte de razón en lo de las minorías y mayorías... y eso nunca se podrá aclarar, también veo poco claro la doble denominación. Yo si no os molesta os espongo mi humilde idea.

Yo pondría los nombres de las entidades políticas (léase nombres de municipios, comarcas, provincias o comunidades) con:

El nombre oficial, que esté designado y tal como se designe en caso de dar la opción dos nominaciones que se opte por el idioma/lengua/dialecto local.

  • En caso de no existir documento acreditativo. Tal y como se designe en documentos oficiales(digitales o publicados), respecto al idioma/lengua/dialecto como dicho anteriormente.

En este caso sobre Paìs Valenciá, es una categoría válida, como ya he expuesto desde el día de su creación, pero como una categoría que se englobaría dentro de Comunitat Valenciana (nombre oficial), así como también se podrían agrupar bajo esta denominación Reino de Valencia, o Balansiya ya que pueden existir imágenes que correspondan a estas denominaciones históricas (monumentos, documentos, etc) El resto de entidades políticas se acogerán bajo la denominación genérica Comunitat Valenciana, (para conseguir consensuar).

Antes de nada gracias martorell por intentar llegar a un consenso.--Silvestre 18:47, 17 May 2006 (UTC)

Matizando[edit]

Alonso, ya que te dirijes a mí, no es cierta la afirmación que parece que me atribuyes:"creo que estás exagerando un poco las cosas. Primero, el idioma que se debe usar AQUÍ en la Wikimedia no es el inglés, sino el idioma que tiene predominio lingüístico de la región en cuestión."

Sólo han hecho mención a ello el usuario Pepetps y el Sr. Martorell, yo simplemente había preguntado lo siguiente:"no obstante abría sólo que discernir si en un proyecto multilingüe cual idioma se debe utilizar en los títulos de los artículos--Silvestre 11:02, 11 May 2006 (UTC)", como puedes comprobar arriba. Ya me lo han contestado el sr. Martorell, lo único que la escepción son los nombres propios y nada más era saber que son nombres propios pero que creo que ha quedado claro.

PD:aquí se escribe pero me parece que se lee poco.--Silvestre 17:09, 11 May 2006 (UTC)

No acostumbro a entrar en Commons y... ¡No veas que discusión!. Bueno, decir con respecto al tema que estoy bastante de acuerdo con lo que dice Rodriguillo, así que sumarle un punto más a sus aportaciones y votaciones, si mi opinión cuenta, claro. Ahora no voy a extenderme con algo que yo tengo bien claro y que, quien conozca realmente la situación real de esta zona no discutiría tanto.
Ah, y me hace mucha gracia alguien que se dedica a modificar imágenes hechas por mí, no sé quién será pero majo ¡con lo de los barrios de Alicante te has lucido!. Si no sabes los nombres en catalán no los traduzcas, porque para hacerlo mal... y no veas que forma de estirar la imagen para que sea más grande que la original :DDD
--Hinzel 04:04, 10 June 2006 (UTC)