User talk:Elekes Andor

From Wikimedia Commons, the free media repository
Jump to navigation Jump to search


II. Ulászló és Candalai Anna esküvője[edit]

II. Ulászló és Candalai Anna esküvője 1502. szeptember 29-én

Nagyon köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet erre a művészettörténeti szenzációra, és örülök, hogy ezt megtudhattam, és bár 14 éve jelent meg, most elolvashattam, és kiderült, hogy hasonlóan látunk sok dolgot (nagy elmék, ha találkoznak), de eddig párhzamosan haladt. Most megszereztem a könyvet, átolvastam, és észrevettem, hogy van egy-két kép, ami roszul lett bekategorizálva, de a könyv szerint másképp van. Candale-i Anna, II. Ulászló, I. (Foix) Katalin navarrai királynő, III. (Albret) János navarrai király, valamint Candale-i Annának öccse volt és nem húga ahogy írtad (sister), akkor nem voltak miniszoknyás nők, csak férfiak. Ulászlónak vélt alak valójában a navarrai király, és a Candale-i Annának vélt személy a navarrai királynő. Ulászló lent egy lándzsával áll, és a feleségével szemez, aki szintén őrá néz a kép széléről, a három grácia szélső tagja, fehér főkötőben. Én megértem, elsőre nem volt mindegyik kép beazonosítható, de a könyv határozottan fogalmaz, és a képeket mellékeli hátul a képjegyzékben. Átnevezni nem olyan könnyű, de nem maradhatnak a rossz képek a nem helyes kategóriában. Remélem, ez így rendben lesz, és a könyv nem marad hatástalan. Köszönöm.Borgatya (talk) 15:01, 5 February 2019 (UTC)

Köszönöm, hogy a foglalkoztál a kérdéssel és az általad említett kérdések valóban sürgős - de alapos - megoldást követelnek. Én alapvetően csak alkalmaztam a gobelin tartalmát megfejtők által adott eredményeket. Sajnos nem vagyok művészettörténész, ezért nem tudok igazságot tenni az általad említett kérdésekben. A téma van annyira jelentős, hogy hozzáértők kellene megalapozott válaszokat adjanak és válaszuknak megfelelően kellene megállapítani valamennyi érintett személy személyazonosságát. Természetesen nem kifogásolom a képek átnevezését, de az én véleményem súlytalan ebben a tárgyban. Üdvː --Elekes Andor (talk) 16:00, 5 February 2019 (UTC)--Elekes Andor (talk) 16:02, 5 February 2019 (UTC)

Az azonosítást Darai Lajos: II. Ulászló király és Candalai Anna királyné az „Egyszarvú vadászata” c. falikárpit sorozaton Váralljai Csocsány Jenő: A magyar monarchia és az európai reneszánsz (Kráter Egyesület Kiadó, 2005.) c. könyve bizonyítékai alapján végeztem el, az esetleges kétségeket ezekkel összevetve lenne célszerű elbírálni. --Elekes Andor (talk) 16:14, 5 February 2019 (UTC)

Köszönöm a válaszod, én épp ebből a könyvből veszem az infót, hogy rosszul lett beazonosítva részedről Candale-i Anna királyné és II. Ulászló király, akik össze lettek keverve a navarrai királyi párral. Az említett könyv a kezemben van, Darai Lajos oldalát is láttam,de ott nem tudtam megnyitni a cikket, viszont a könyv csak Váralljai Csocsány Jenő nevét említi ott nem szerepel Darai Lajos neve a 7. fejezet: Az "Egyszarvú vadászata" gobelinjei és Candalai Anna királyné írásnál, 185. oldal, a cím sem ugyanaz pontosan, ami a honlapján szerepel, de a navarrai királyi párt Te is jól idézted, hogya gyújtópontban szerepelnek, Ulászló és Anna meg egymást nézik, mégis rosszul jelölted be őket. A fókuszban nem Candale-i Annáék vannak, és a navarrai királyi pár nem az ablak mögött. Ha alaposan átolvasod, Te is láthatod a tévedést. A könyvben a képek is be vannak jelölve, a könyv végén, és Ulászló és nem azok, akiket bejelöltél, az téves, ezt javítani kell. Ulászló legalul, lándzsával, akinek a szeme találkozik Annáéval, de akiket kiválasztottál nem is néznek egymás szemébe. De ezt mind Váralljai mondja. Az idézett könyvben a 289. oldalon a 2. sorban van Ulászló beazonosítva, a navarrai királyi pár, Candale-i Anna meg a 298. oldalon a 2. sorban, de a szemezésüknél a navarrai királyok is szerepelnek, azért lehetett félreérteni, de elég világosan leírja, hogy ki kicsoda, csak figyelmesen kell olvasni. Ez a két alak még nincs kivágva, ezeket még meg kéne tenni. Köszönöm.Borgatya (talk) 19:51, 5 February 2019 (UTC)

Darai Lajos dolgozatát itt tudod elérniː https://www.szilajcsiko.hu/single-post/2018/09/27/New-York-bitorolja-a-világhíres-magyar-vonatkozású-falikárpitot-az-„Egyszarvú-vadászatá”-t Ha jól értem a véleményedet, akkor abban nincs vita hogy a falikárpitok II. Ulászló és Candalai Anna esküvője alkalmából készültek. Szükséges lenne szerinted a https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_wedding_of_II._Ulászló_and_Anne_of_Candala.jpg című kárpit https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_wedding_of_II._Ulászló_and_Anne_of_Candala.jpg alsó részén a lándzsás, fekete felsős figura kivágására. Hol van azonban a hölgy akire néz ? A jobbszélen a pirosruhás, fehér kendős ? Van még másik szereplő, akit javasolnál kiemelni, esetleg ismerjük, hogy ki ? --Elekes Andor (talk) 08:10, 6 February 2019 (UTC)

Kivágtam egy nagyobb összefüggések szerinti jelenetet, amin már négy főalak is rajta van. Itt találodː File:The Wedding of Vladislaus II of Bohemia and Hungary and Anne of Foix-Candale.jpg https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Wedding_of_Vladislaus_II_of_Bohemia_and_Hungary_and_Anne_of_Foix-Candale.jpg Én jól átgondolnám az átnevezéseket, mivel meg kellene fontolni a következőket. Darai Lajos, aki dolgozatában lényegében ismerteti Váralljai Csohány Jenő megfejtését, arra hivatkozik, hogy II. Ulászló magyar király a jeleneten ugyanúgy szembe néz későbbi önmagával, ahogy Candalai Anna is ezt teszi. Ha ezt az állítást szembeállítom a négy főalakos fenti kivágással, akkor ebből az következik, hogy a lándzsás Ulászló figura néz szembe már király alteregójával, mig a már királynő Candalai Anna néz a tőle jobbra, a kép szélén álló régi önmagára, a piros ruhás, fehér kendős alakra. Ezen a ponton lenne érdemes szakértőket bevetni, mivel kínos lenne a sokszoros átnevezés. --Elekes Andor (talk) 09:05, 6 February 2019 (UTC)

Mondtam már neked, hogy én nem abból az anyagból veszem az információt, amit Darai feltett az internetre, de az nekem nem is jön be, viszont nem is ő írta, mert én Váralljai könyvét olvastam, olvasom, most is a kezemben van, de Te magad is épp azt írod abból az írásból véve, hogy a navarrai királyi pár a gyújtópontban áll, és Te bekategorizáltad a rácsos ablak mögötti szereplőket navarrai királyi párnak, holott az nincs a gyújtópontban. A gyújtópontban a karolós pár van, az a navarrai királyi pár, és nem Ulászló és Anna. Ezt én a könyvből veszem, Váralljai írja ezt, és határozottan megjelöli Ulászlónak a lándzsás, hegyes orrú, kék (violaszínű) ruhás alakot a kép alján a kutyák mellett, balra a navarrai királyi pártól, aki szembe néz Candale-i Annával, ők keretezik a navarrai királyi párt. Ezt nem én gondolom, mert elhittem neked a karolós párt Ulászlóéknak, míg nem szereztem be a hivatkozott könyvet, és ott van leírva, és bemutatva, bejelölve a képen a személyek beazonosítása A többi személyt jól bekategorizáltad, csak épp ezek keveredtek össze. Ha nekem nem hiszel, nézd meg a könyvet valamelyik könyvtárban, én is ezt tettem.Borgatya (talk) 14:48, 6 February 2019 (UTC)

Váralljai Csocsány Jenő könyvét nem olvastam, így értelemszerűen nem tudok hozzászólni a könyvéhez. Darai Lajos dolgozata elérhető a fenti URL-n, de én is ismertetem azt, hogy mit írt a VI. kárpitról - Váralljai Csocsány Jenőt ismertetve. Az én összefoglalómat itt találodː https://www.flickr.com/photos/59061037@N02/33086981348/in/dateposted-public/ Azt a leírást, hogy II. Ulászló királlyal (Lándzsás alak) szembe fordulva áll későbbi önmaga én csak úgy tudom értelmezni, hogy a fenti négy főalakos részleten balról a lándzsás alak II. Ulászló ifjukori képe, akivel szembefordul későbbi énje, a középső pár férfi tagja áll (szintén II. Ulászló, a király és itt férj) illetve a középső pár nő tagja ugyancsak szembenéz párjával, a királlyal és saját korábbi énjével a részlet jobb oldalán. Váralljai Csocsány Jenő kutatása szerint a kárpit rokonságot mutat a csíkmenasági oltárképpel, ami számomra azt is valószínűsíti, hogy a kárpitok II. Ulászló és nem a navarrai királyi pár megrendelésére készültek. Részben emiatt, de a házasságra tekintettel is logikátlan, hogy ne az esküvő főszereplői legyenek a középpontban. Logikátlan az is, hogy az Egyszarvút ledöfő Thurzó György esetében jelzésértékű a piros-ezüst nadrág (Árpád-sáv), addig a Pirosruhás főalak esetében ne lenne ilyen jelentősége a piros-ezüst nadrágnak. Ezen a ponton kellene pontosabban látni, hogy Váralljainak milyen indokai vannak a középső párra és ezeket az indokokat kritikai elemzés alá venni. Szerintem jól határoztam meg a két főalakot mint II. Ulászlót és feleségét. Igazad van azonban abban, hogy ezt ütköztetni kell az ellentétes érvekkel. Szerintem legjobb ha ezt az ellentmondást nem én oldom fel. Üdvː --Elekes Andor (talk) 17:46, 6 February 2019 (UTC)

Nem értem, mit nem értesz, amit leírtam. Én semmit nem tettem hozzá, ezt maga a szerző, Váralljai írja a könyvében, én olvastam a flockr leírásodat, és egy részét Darai blogjának is, mert tárolt változatban részben elérhető, és én tőled szereztem tudomást erről, tehát nekem nem kell megadnod az URL-jait, mert ha nem olvastam volna, most nem beszélgetnénk itt, viszont Te nem akarod megérteni, hogy Te értelmezted rosszul az alakokat, mert akit Te Ulászlónak és Annának kategorizáltál be, sehol sem állítják, hogy ők lennének. Itt semmi keresnivalója egyéni értelmezésnek, én sem a saját véleményemet mondom, hanem, amit Váralljai állít a faliszőnyeg kapcsán, és Váralljai azonosítja be a lándzsás alakot Ulászlónak, és a három hölgy közül a kép szélén fehér fátyolban és piros ruhában Anna királynénak. De most a te leírásodat idézem ide, amit Te félreértettél, és egyénileg értelmezted, holott a szerző egyértelműen fogalmaz, de most téged idézlek a flickr oldalről:

"A VI. falikárpit gyújtópontjában a navarrai királyi pár, a főkötős Catherine de Foix és piros kabátú Jean d’Albert", gyújtópontban meg nem a rácsos ablak van, hanem az a két alak, akiket Ulászlónak és Annának véltél. Ez ugyan esküvői alkalomból készült, de nem esküvő, ez még a házasság létrejöttét magyarázza, nem a házaspárt mutatja összeborulva. Újabb idézet tőled: "A VI. kárpit közepén láthatóan egymáson felejtette a szemét II. Ulászló király és Candalai Anna királynő" a nő a férfiba karolós pár nem felejtette egymáson a szemét, hanem a lándzsás alak és a fehér főkötős nő, ez egyértelmű, Germaine de Foix meg azért fordul el, mert nem ő lett a menyasszony, ezt jeleníti meg a kép, XII. Lajos is Annára mutat, de mondom, ha nekem nem hiszel, olvasd el a könyvet, mert az állítja ezeket, és nem a blog, hanem Váralljai Csocsány Jenő könyve az alapforrás, ő állítja mindezeket, nem velem vitatkozol, hanem a tényeket vitatod, amiket ő állít, és a könyvben az is láthatnád, hogy nem az általad bejelölteket azonosítja Annának és Ulászlónak, hanem azt a két alakot, akik szegélyezik a navarrai királyi párt, aiket Te a magyar királyi párként azonosítottál tévesen. Remélem, most már megérted, hogy ezt javítani kell, mert ez nem feltételezésen alapul, hanem a könyv szerzőjének az állítása.Borgatya (talk) 18:24, 6 February 2019 (UTC)

Visegrád 1502-ben[edit]

Visegrád 1502-ben

A II. Ulászló magyar király és harmadik felesége, Candalai Anna 1502-ben tartott esküvőjével kapcsolatosan készült 7 kárpitot a New York melletti The Cloisters őrzi. A VI. kárpit jobb felső negyedében látható a Visegrádi vár. Candalai Annát Páduában magyar küldöttség köszöntötte. A királyi esküvő menyasszonyát, Candalai Annát a magyar király megbízása alapján Perényi Imre nádor vezetésével magyar küldöttség várta a magyar határon. A királynő kiséretében volt Pierre Choque herold a navarrai udvarból, aki le is írta az utazást. A házasságkötés 1502. szeptember 29-én történt Székesfehérváron. A násznép ezt követően Budára, majd Visegrádra ment. A Visegrádi várnál őrizték a királyi hajóhadat illetve a Bucentaurust, a királyi díszhajót. A Visegrádi vár Dunára nyíló, boltíves ajtajáról illetve Mátyás hajóhadáról megemlékeznek a korabeli források. Csonkaréti Károly: Hadihajók a Dunán című munkájában - http://mohacsicsata.blogspot.com/2013/05/matyas-kiraly-hajohada.html Hozzáférés: 2019.02.10 ír erről. A váron az Árpád-sávos zászló valamint Bohémia zászlaja. A vörös és vörös-ezüst zászló azt jelképezi, hogy II. Ulászló Bohémia és Magyarország uralkodója. A kötést a zászlórudat közrefogó kötél is szimbolizálja. A bal oldali zászlón a koronátlan lengyel sas azt szimbolizálja, hogy ő Jagello, de nem lengyel király. A kárpitok megfejtése Váralljai Csocsány Jenő: A magyar monarchia és az európai reneszánsz Kráter Egyesület Kiadó, 2005 című 300 oldalas könyvében. A könyvet Darai Lajos kivonatolta: II. Ulászló király és Candalai Anna királyné az „Egyszarvú vadászata” c. falikárpit sorozaton Váralljai Csocsány Jenő: A magyar monarchia és az európai reneszánsz (Kráter Egyesület Kiadó, 2005.) c. könyve bizonyítékai alapján című dolgozatában mely az interneten elérhető: https://docs.wixstatic.com/ugd/55b554_4ff875cf2abc45329a8a0be4a694c4d3.pdf Hozzáférés: 2019.02.10 A pénztelen Ulászló a saját falikárpit üzemében készíttethette a kárpitokat és azok felesége lakosztályát díszíthették. Ez már Mátyás király alatt is hagyomány volt, aki ajándékozta az üzemben készült kárpitokat. II. Lajos király felesége megörökölte a kárpitokat, és megérezvén a mohácsi csata kimenetelét, kincseivel Pozsonyba vihette. Később, amikor ott kormányzó lett, Németalföldre. Németalföldről rabolták el I. Henrik francia király csapatai 1554-ben, ezért volt Párizsban 1680-ban. A kárpitok George Grey Barnard középkori gyűjteményébe kerültek, melyet John D. Rockefeller Jr. megvásárolt, majd a középkori gyűjteménnyel együtt a New Yorki Metropolitan Muzeumnak ajándékozta. A Visegrádi vár a Metropolitan Múzeum tulajdonában levő VI. számú kárpit részlete: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/467641

Tags: Alliance between France and Hungary and the Foix-Jagiellon marriage in 1502 - Jenő Váralljai Csocsány - Vladislaus II of Bohemia and Hungary - Anna of Foix-Candale

— Preceding unsigned comment added by Elekes Andor (talk • contribs) 2019. február 10., 09:43‎ (CET) (UTC)