User talk:Elzo 90

From Wikimedia Commons, the free media repository
Jump to: navigation, search
Welcome to Wikimedia Commons, Elzo 90!

call me at 070-2374306 +46 70 2374306 // Anders

RE:Ecclestical hat of Sweden[edit]

Do you have a source I can refer to? Lemmens, Tom (talk) 22:07, 31 January 2015 (UTC)

@Adelbrecht:Here: Claus K. Berntsen (2014), ”Timbrering av vapen förda av diakoner, präster och biskopar i Svenska kyrkan”. Heraldisk Tidskrift (110): pages 473-474. If you want, I can look up the English title as well. /Elzo 90 (talk) 03:41, 1 February 2015 (UTC)
@Adelbrecht:The English title is: ”Signs of Office in the Coats of Arms of Deacons, Priests and Bishops of the Church of Sweden”. Elzo 90 (talk) 07:57, 2 February 2015 (UTC)
Thank you. I'll work on it right away. Lemmens, Tom (talk) 11:33, 2 February 2015 (UTC)
If I understand correctly, it's about the cords on which the tassels are attached, right? A similar system is then used for Anglican priests, and the quick solution I used there (making the outline black and the colouring white) is not satisfactory. I think I shall fully redo my set of ecclesiastical ornaments from scratch, taking in account the interwoven chords used in the Anglican and Swedish church. Lemmens, Tom (talk) 11:41, 2 February 2015 (UTC)
@Adelbrecht: That's right. I think the Swedish system was inspired by the Anglican one. I look forward to see you work. /Elzo 90 (talk) 12:23, 2 February 2015 (UTC)

Just a preview of the Associate curate, to see if I got it right: http://i.imgur.com/UAyWG8I.png For comparison, my redesigned cardinal: http://i.imgur.com/J5WGAvt.png Lemmens, Tom (talk) 20:59, 2 February 2015 (UTC)

@Adelbrecht: That looks perfect! /Elzo 90 (talk) 08:49, 3 February 2015 (UTC)

Lemmens, Tom (talk) 18:33, 3 February 2015 (UTC)

@Adelbrecht: Beautiful! Thanks a lot! I look forward to see you continued work on the ecclesiastical heraldry. /Elzo 90 (talk) 00:00, 4 February 2015 (UTC)

Hertigkrona Luxemburg[edit]

Hej - vi valsar runt med detta i cirklar och verkar missuppfatta varandra.

  1. Vem ritade den "helt nya" (som du skrev där) svenska grevekrona som du har satt upp på den artikelns diskussionssida och vill ha över prinsskölden istf den hertigkrona - la couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement par les Princes et les Princesses Bernadotte - som är av en kontinental modegenre?
  2. Vilken exakt heraldisk beskrivning är den "helt nya" grevekronan baserad på (jag skulle vilja läsa den texten på internet eller på KB)?
  3. Ser man exakt den "helt nya" grevekronan på någon bild av prins Oscars Bernadottes svenska vapen från hans egen tid?
  4. Anser du verkligen att den svenska grevekronan (ritad av ? år 2014), eller ens den svenska krona som syns över Oscars prinsvapen (ritad 2013), kan vara den som både Adolf 1892 och Charlotte 1951 ordagrant avsåg med "la couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement" - att den i själva verket bars då (1892 & 1951) av prinsar Bernadotte?
  5. Vore det inte rimligare, om du absolut vill ha en svensk krona över den luxemburgska prinsskölden, att använda denna som tillhör Oscars vapen som prins Bernadotte och är snarlik sådana som faktiskt satt på deras huvuden en gång, eller en svensk hertigkrona av denna ungefärliga typ såsom den i Luxemburg fastställda "couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement par les Princes et les Princesses Bernadotte"?
  6. Varför anser du att en svensk krona - greve-, prins- eller hertig- - designad av ? såsom beskriven av ? ska användas alls över en luxemburgsk vapensköld för en adels- eller hedersprins?
  7. Är det inte Luxemburg som ska designa luxemburska vapen, hellre än svenskar?

Jag förstår faktiskt inte dina argument, fast jag gärna skulle vilja förstå dem och är lyhörd om du svarar på dessa frågor så gott du kan. Mvh --SergeWoodzing (talk) 11:04, 12 May 2016 (UTC)

Hej! Detta är ett mycket intressant ämne som jag gärna resonerar lite kring.
Först och främst är det klart att avsikten var att grevarna af Wisborg skulle föra ett vapen med den kontinentala grevekronan, vilket Oscars ättlingar också alltid gjort. Situationen 1892 var ju dock att Oscar var prins, och det var naturligt att anta att han redan hade en högre rangkrona. Vapenbeskrivningen stadgar därför att han och hans hustru ska fortsätta att använda kronan som "de för närvarande bär" ("telle qu’elle est portée actuellement"). Detta antogs vara den svenska prins/hertigkronan ("la couronne ducale").
Av någon anledning använde Oscar aldrig den kronan. Kanske ansågs det olämpligt eftersom han inte längre arvfurste och hertig. Istället använde han en krona som Berghman beskriver som: "en krona med stenprydd kronring, från vilken tre höga, sten- och kulprydda spetsar uppskjuta alternerande med två lägre spetsar utan stenar och kulor." Bakgrunden är inte känd, men det var uteslutande denna krona Oscar använde. Den syns t.ex. på hans serafimersköld som skymtar till på denna bild (högst upp till höger om trappan) eller kan ses i Serafimerorden 1748-1998, s. 303.
1951 års dekret förlänar uttryckligen samma vapen ("sont décrites et figurées au prédit arrêté du 2 avril 1892"). Antingen så antog man att samma sak gällde Sigvard, Carl Johan och Lennart som hade gällt för Oscar, eller så kopierade man bara texten utan att närmare reflektera över den lydelsen. Eftersom de inte hade någon rätt att bära hertigkrona blev lydelsen inte tillämplig på dem. Den syftar ju på en krona "som för närvarande bärs" ("portée actuellement"). Följaktligen bar de aldrig någon annan krona än den kontinentala grevekronan.
Sammanfattningsvis: Oscar Bernadotte bar en unik krona, övriga grevar af Wisborg bar den kontinentala grevekronan. Detta framgår av källorna och det är det som bör illustreras på Commons. /Elzo 90 (talk) 19:34, 15 May 2016 (UTC)
Tack tack, du, men om du absolut inte kan eller vill diskutera detta ur en luxemburgsk synpunkt, med respekt för vad Charlotte faktiskt bestämde, så ser jag ingen anledning att fortsätta diskutera det alls med dig. Du fortsätter gång på gång på gång att skriva som om Luxemburg vore ett lydrike under Sverige. Helt befängt! Ingen svensk, inga svenska former eller beslut eller sköldar eller annat är relevanta i det som jag är villig att diskutera, nämligen det som hon och hennes statsminister och regering bestämde ska gälla i deras eget land. Det har ingenting med Sverige att göra. Dina "antaganden" är samma sak som att förklara Charlotta vara okunnig, oskicklig och värdelös i sammanhanget. Sådant trams kan jag inte befatta mig med. Det känns helt onödigt och bara löjligt - totalt bortkastad tid och möda.
Om du åtminstone skulle ha försökt svara på mina frågor 5-7, kanske vi skulle ha kunna komma framåt. Jag la ner mycket tid på dem alla, av god vilja mot dig. Dem sket du fullständigt i (5-7). --SergeWoodzing (talk) 12:11, 16 May 2016 (UTC)--SergeWoodzing (talk) 12:11, 16 May 2016 (UTC)
Jag hoppades att vi skulle kunna besvara varandras frågor under loppet av en lite längre diskussion, men om du är ute efter att avkräva snabba svar på dina egna punkter ser jag inte heller någon vits i att fortsätta diskutera. /Elzo 90 (talk) 08:21, 17 May 2016 (UTC)

"I very much disagree with this description of the titles. When Oscar Bernadotte married in 1888 he was allowed by his father the king to remain in the royal house and keep the title prince. His title has never been considered "noble". He was made Count of Wisborg in Luxembourg in 1892. Carl Bernadotte was created prince in Belgium, where the title is long established in the nobility, and was recognised as such in the Swedish unintroduced nobility. When three former Swedish princes were created Counts of Wisborg in 1951 they were adressed as princes in the document quoted here, but I mean that this probably is an oversight since it based in its entirety on the one for Oscar Bernadotte (who was a prince). They never claimed to have a princely title from Luxembourg and no official source ever listed them as having one."

Du stör den diskussionen med sådana här ofattbara inlägg som till stor del bara handlar om totalt irrelevanta svenska förhållanden. Ingen bryr sig om ovidkommande adel som är ointroducerad i Sverige. Folk begriper inte sådana bisarra egendomligheter och att dra upp/in sådant kallas för clouding the issue som kan förstöra en diskussion alldeles. Det gör du väl inte med flit, hoppas jag? Vi diskuterar officiellt erkänd utländsk adel, inte svensk låtsasadel - det vet du väl egentligen? När du ena sekunden skriver att Oscars titel aldrig har ansetts adlig och nästa sekund att han blev greve i Luxemburg tappar man fattningen, för inget verkar stämma. Och när du smutskastar Charlottes och hennes regerings goda rykte med att beskylla dem för helt befängda fel i sina noggrant överlagda dekret går du för långt. Sluta med det, snälla Elzo! Det står ju i dekretet att S, CJ & L som "prinsar Bernadotte" ska ha en hertigkrona över sitt vapen som ska bytas till en grevekrona för deras efterkommande. Du kan inte komma runt ett sådant faktum med dina ytterst personliga antaganden. Tänkt lite på fakta innan du yttrar dig och rör inte till allting så att ingen fattar ett dyft av helheten. Folk orkar inte vara med i sådana diskussioner. Jag kan inte be dig snällare och mer emfatiskt än så här. --SergeWoodzing (talk) 22:55, 17 May 2016 (UTC)

Det är tydligt att vi har vilt skilda uppfattningar i den här frågan. Min huvudpoäng är, och har hela tiden varit, att när en svensk f.d. prins fått en ny titel i Sverige eller utomlands så har detta blivit mycket omskrivet och titeln uppförts i officiella listor och förteckningar. Så är inte fallet med den prinstitel du läser in i dekretet. Det tycker jag är viktigt att betona när du lyfter påståendet som om det vore etablerad sanning. Jag är långt ifrån den enda som ifrågasätter det.
Om någon annan skulle uppfatta mina inlägg som irrelevanta, förvirrande eller icke-konstruktiva ska jag givetvis göra mitt allra bästa för att rätta till det. Någon större förhoppning att övertyga dig i frågan hyser jag inte. /--Elzo 90 (talk) 07:40, 18 May 2016 (UTC)

Nya rön[edit]

Stort tack för att du namngav de tre böckerna här, varav jag nu har studerat Nordenvall noggrant & skannat bilder, läst lite i Berghman (mer imorgon) och ska få se på OAF-boken måndag!

Jag får nog be dig om ursäkt för att jag inte har kollat Berghman (han heter ju Arvid inte Anders) förut. Mycket klarnar. När jag har tittat färdigt på dessa alster kommer jag nog att kunna föreslå en konstruktiv jämkning mellan våra envisa åsikter som jag hoppas blir gångbar.

Vore bra om vi kunde ta det per e-post, för då kan jag skicka bilder som inte går att ladda upp på Commons. Annars, om du bor i Stockholm, kan vi ju träffas och prata om det på något kafé. --SergeWoodzing (talk) 23:19, 20 May 2016 (UTC)

Alternativ[edit]

Nu har jag studerat vad jag behöver studera om de olika kronorna .

Bakgrund & släktförhållanden

Efter att ha läst alla memoarböckerna av Lennart, Sigvard, Carl Johan, Marianne och Kerstin Bernadotte är jag helt övertygad om att Gustaf (IV) Adolf hade ett extremt ont öga till sina söner och deras kusin därför att de övergav tronföljden och gifte sig utan tillstånd. Det onda ögat tog sig många, ofta häpnadsväckande elaka och hämndgiriga uttryck som pågick i decennier. Först här han själv blivit kung 1950 kunde drottning Louise övertyga honom om att aktionerna mot de 3 herrarna Bernadotte, särskilt mot de 2 första på 1930- och 1940-talen, hade gått för långt. Det blev en försonlig stämning som ledde till kungens förfrågan till Luxemburgs regering om att ge dem grevetitlar.

Luxemburg och dess kungliga familj har alltid stått det belgiska kungahuset mycket närmare än det stod det svenska. Om inte storhertig Adolfs syster hade varit drottning i Sverige skulle hennes son Oscar aldrig ha fått någon adlig titel alls. Om inte Carls syster hade varit drottning i Belgien skulle inte han heller ha fått någon. Charlotte av Luxemburg hade sett hur belgiernas kung 1937 hade behandlat sin svåger Carl Bernadotte mycket generöst, med adlig prinstitel och ett vackert belgiskt vapen med prinskrona, och hon bestämde sig för att Sigvard, Carl Johan och Lennart borde behandlas jämlikt. När hon så tittade på sin farfars dekret åt Oscar Bernadotte 1892 såg hon att det enda hon behövde göra för att skapa den jämlikheten var att citera hans text, som visserligen inte hade respekterats i Stockholm beträffande kronan över Oscars vapen, men ändå hade åstadkommit något nästan lika fint för Oscar som Leopold III åstadkom för Carl 45 år senare. För säkerhets skull upprepade hon i sitt dekret orden ”Prinsarna och Prinsessorna Bernadotte” så många gånger att det inte kunde råda något tvivel om vad de skulle kallas som luxemburgska adelsmän. Hon visste ju hur illa de hade behandlats fram till 1950.

Gustaf VI Adolf blev givetvis ursinnig när han fick reda på vad hon och hennes regering gjort av hans mycket mindre generösa förslag om en liten grevetitel. Hovet gav genast nyheten till TT, och snabbt gjordes den om till en Stockholmshändelse där inte ett ord om någon prinstitel fanns med i leken. På så sätt hann man från Stockholms slott före något eventuellt fullständigare telegram från Luxemburg om saken. Svenska Dagbladet publicerade en trevlig liten artikel med bilder på de 6 nya grevarna och grevinnorna, utan att någon prinstitel nämndes. Dagens Nyheter förlöjligade de 3 nya grevarna så grovt att man inte kan se det som annat än offentlig mobbning på ledarsida. Inte ett ord om någon prinstitel. Och så har det förblivit, eftersom ingen har känt till dekretets hela text.

Med hovet i Luxemburg och med media kom man överens om att den där förbannade prinstiteln skulle hemligstämplas, Sigvard, Carl Johan och Lennart skämdes för allt luxemburgskt tack vare DN:s fula insats, och detaljen slumrade ända fram till dess att alla den luxemburgska regeringens beslut från och med 1816 publicerades på internet på 2000-talet. Förhållandet mellan Gustaf VI Adolf och hans hov, å ena sidan, och hans söner och deras kusin, å andra sidan, har varit lugnt och någorlunda gott fram till gamle kungens död. När Sigvard 1983 begärde att få bli kallad prins av hovet i Sverige revs gamla tabubelagda sår upp och det inträdde åter en iskyla mellan honom och hans brorsons hov som varade i många år.

1951, året han dog, målades ett nytt Serafimervapen för Prins Carl av Sverige och samma år även för hans bror prins Oscar Bernadotte. Hur dessa två Serafimervapen såg ut förut vet vi inte.

Heraldiska detaljer

Jag är ingen expert på heraldik, men efter att ha studerat bl a de verk som du har åberopat har jag bildat mig en uppfattning som stämmer mycket bra överens med ovanstående drama ur memoarerna, TT:s arkiv och KB:s mikrofilmer.

Den första prinskronan som Oscar fick till sitt vapen av morbror Adolf finns det inget spår kvar av i litteraturen. Den skulle ju definitivt enligt det dekretet vara en hertigkrona . I Berghmans tolkning (av en annan fransk text av okänd tillförlitlighet) blev det en svensk hertigkrona som ”en réalité” – i själva verket – blev ”legêrement modifée” – smått justerad. Och av detta blev det något lika obestämbart som Oscars och Ebbas märkligt obestämda hederstitel i Sverige. Vi vet inte hur den kronan såg ut. Från och med Berghmans bok 1944 och fram till Oscars död vet vi att en specialdesignad svensk prinskrona, eller vad den ska föreställa, användes av honom. Vi vet inget om vem som komponerade den eller varför den utformades just så, men kan rimligtvis anta att det definitivt inte var regeringen i Luxemburg. Där höll man nämligen inte på med design av unikt konstiga svenska kronor. Oavsett nationalitet var den konstiga obestämbara skapelsen i vart fall inte en krona av hertigs rang. En sådan hade bara Carl Bernadotte 1951.

Carl Bernadotte fick en ”belgisk prinskrona” över sitt vapen av Leopold. I det fallet stämmer Berghmans tolkning, utan någon fransk text av okänt ursprung, ordagrant överens med den belgiska utnämningen. Vi kan gärna observera att varken Adolf eller sondottern Charlotte specificerar vilken nationalitet hertigkronan i deras förläningar skulle ha.

1951 var Oscar Bernadotte som gammal änkling och Carl och Elsa Bernadotte de ende personerna i världen som legitimt innehade titeln ”prins och prinsessa Bernadotte”. Sigvard, Carl Johan och Lennart skulle enligt Charlottes dekret det året över sitt vapen erhålla ”den hertigkrona som verkligen bärs” – eller ”som bärs idag” – beroende på hur man vill översätta ordet actuellement – av ”prinsarna och prinsessorna Bernadotte”. Frågan är då om Charlotte därmed ville återinföra den gamla svenska hertigkronan (som ingen av dem bar då, sedan många år), Oscars obestämbara svenska Serafimerkrona som var känd då (men inte var någon hertigkrona heller) eller Carls Serafimer/prinskrona från grannlandet, i stilen likvärdig med kontinentala hertigkronor.

Berghman avslutar sammanfattningsvis hela sin fantastiska redogörelse 1944 med att beklaga att Bernadotternas heraldik inte kommit fram till ”en tillfredsställande form”. Det kanske vi ska hålla i minnet i den här lilla saken, om vi eventuellt vill tillerkänna de urgamla luxemburgska och belgiska hoven, som ofta samarbetat, en åtminstone likvärdig heraldisk skicklighet.

Daniel Espelding, som är expert på bland annat luxemburgsk heraldik, vilket framgår av hans nätplats, har yttrat att valet av krona i detta fall endast kan handla om att välja mellan en fransk eller en tysk modell. Han verkar inte ha sett den belgiska modellen, eller så anser han den likvärdig med en fransk, som han anser att Luxemburg mest sannolikt skulle ha menat.

OAK 2015 har på s 24 redogörelser för vapenförläningarna 1892 respektive 1951 som är helt olika på flera punkter. Detta stämmer inte. Den grevliga kronan påstås vara an kontinental typ men är snarare av svensk design med sina 9 ovanligt långa spetsar. Det påstås att ”ättemedlemmarna skriver sig Bernadotte af Wisborg” men detta är bara sant för en ringa del av dem. På s. 23 kallas Carls krona belgisk men den är helt enkelt en prinskrona av en kontinental modell som – märkligt nog – liknar en svensk hertigkrona. Av ätterna Bernadotte och Bernadotte af Wisborg hade föreningen sammanlagt bara en enda betalande medlem kvar 2015. Verkar inte vara helt och hållet tillförlitliga uppgifter hos föreningen i alla lägen – den har ju ingen officiell funktion.

Svensk greve I all denna förvirring hjälper det ju inte att en ”svensk” grevekrona så in i bomben liknar en ”belgisk” prinskrona att de nästan är identiska. Man kan bli helt snurrig för mindre.

Vad kan vi göra idag?

Vi behöver inte vara överens i frågan om Sigvard, Carl Johan och Lennart verkligen i den luxemburgska adeln, utöver grevetitlarna, innehade prinstitlar, okända fram till nyligen av alla utom hovet där, för att försöka oss på att sammansätta ett vapen som stämmer med utnämningen där.

Om vi ska försöka enas om vilken krona som ska sättas över Sigvard Bernadottes, Carl Johan Bernadottes och Lennart Bernadottes luxemburgska adelsvapen, och om att detta inte kan göras utan att försöka följa texten i regentens dekret, har vi följande alternativ:

1. Oscars hertigkrona före vigseln

1.

Fördelar: Detta är en hertigkrona såsom det är bestämt i dekretet att det ska vara, av den rangen. Nackdelar: Det är en svensk, inte en luxemburgsk krona, fast ingen av dem bar denna svenska krona i något vapen för de var inte hertigar då. Det finns tolkningar, dock av okänt ursprung och inte ur dekretens text, om att hertigkronan skulle modifieras och få ett annat utseende än detta.

2. Oscars orankade krona 1944 och 1951

2.

Fördelar: Kronan förekommer i adelsvapnet som Oscar använde senast 1944 och fram till sin död 1953. Nackdelar: Det är ett svenskt, inte ett luxemburgskt vapen. Kronan är okänd inom övrig heraldik och ranglös, alltså inte den hertig- eller prinskrona som dekretet specificerar. Vi vet inte vem som har formgivit det eller på vilka grunder. Vi vet inte om den existerade 1892 när Oscar blev adelsman i Luxemburg. Den ser löjlig ut, anser jag, liknar mest en narrmössa.

3. Kontinental grevekrona

3.

Fördelar: Det är enligt Berghman en krona av kontinental modell, alltså inte svensk utan snarare luxemburgsk. Nackdelar: Det är en grevekrona, inte en hertig- eller prinskrona och går därför emot dekretets text.

4. Sigvards & Lennarts svenska krona som herrar

4.

Fördelar: Den har (utan ädelstenarna ovanför ringen) använts på Sigvards och Lennarts svenska vapen som herrar från 1935 fram till 1951 och även därefter. Den liknar en svensk hertigkrona utan hättan och de svarta vasarna. Nackdelar: Det är inte en svensk, inte luxemburgsk, krona. Vilken rang den ska representera framgår inte.

5. Belgisk & nederländsk hertigkrona

5.

Fördelar: Det är en krona av rätt rang och inte en svensk krona. Nackdelar: Den matchar ingen krona som har använts av en svensk eller belgisk adelsman med titeln ”prins Bernadotte”.

6. Belgisk & nederländsk adelsprinskrona

6.

Fördelar: Det är en krona av rätt rang och inte en svensk krona. Nackdelar: Den matchar ingen krona som har använts av en svensk eller belgisk adelsman med titeln ”prins Bernadotte”.

7. Carls belgiska krona enligt honom själv och Serafimervapnet

7.

Fördelar: Det är den enda krona av rätt rang som vi vet användes av ett par som var “prins och prinsessa Bernadotte” 1951. Nackdelar: Det är inte uttryckligen en hertigkrona även om modellen är likvärdig med sådana.

8. Krona av samma grundmodell som 7.

8.

Fördelar: Den är av en modell som är likvärdig med nr 7, en kontinental prinskrona utan direkt anknytning till ett land utanför Sverige och Luxemburg (Belgien). Nackdelar: den är olik nr 7 i höjden. Den liknar remarkabelt en "svensk grevlig krona"

Vid användning av nr 7 torde det givetvis vara allra bäst att få till en renritning av den kronan som den ser ut över prins Carl Bernadottes serafimervapen, som du ju känner till men som ännu inte finns på Commons. Jag har kontaktat några skickliga franska vapenritare där om den detaljen. --SergeWoodzing (talk) 18:06, 23 May 2016 (UTC)

9.

Mitt ganska amatörmässiga försök idag att skapa en krona med samma komponenter som på prins Carl Bernadottes serafimervapen. Hoppas någon skickligare vill förbättra den. --SergeWoodzing (talk) 22:40, 25 May 2016 (UTC)

@SergeWoodzing: Jag är tacksam för att du redogjort för din uppfattning om bakgrunden. Tyvärr har jag inte kunnat svara förrän nu. Vi är överens om en hel del. I fråga om Charlottes avsikter med dekretet hävdar jag fortfarande att det är skillnad på att omnämna någon med en viss titel och att förläna densamma. Dekretet är långt ifrån otvetydigt på den punkten. Att allt skulle ha hemligstämplats menar jag är helt omöjligt. Det rör sig om offentliga statsdokument.
"... skölden krönt med en sådan hertigkrona som i själva verket [alt. för närvarande] bärs av Prinsarna och Prinsessorna Bernadotte, vilken för deras ättlingar skall ersättas med en Greves krona; ... Vi ber härmed alla Suveräner och Prinsar och åkallar och ålägger domstolar, myndigheter och offentliga befattningshavare och tjänstemän i Vårt Storfurstendöme, både i nutid och framtid, att erkänna dessa Prinsar och Prinsessor Bernadotte och deras legitima ättlingar såsom tillhörande adeln i Storhertigdömet Luxemburg och att tillskriva dem de titlar och behörigheter som de äger på grund av detta."
Solklart anser jag - lika solklart som jag antar att du anser det är att Charlotte tabbade sig. Det har jag kommenterat gång på gång som alldeles befängt. För mig är det dessutom helt och hållet rimligt att det svenska hovet - om och när de fick reda på den texten alls - såg till att den sopades under mattan. Någon annan uppfattning om det hovet och deras fifflande kan man inte få om man har läst alla de berördas memoarer - hela 6 böcker som samstämmigt vittnar om allt skumrask. --SergeWoodzing (talk) 15:15, 2 June 2016 (UTC)
Min åsikt är att hon inte avsåg att förläna prinstitlar. Varför de tituleras prinsar i dokumentet vet jag inte, men jag utesluter inte att det var ett misstag. Enligt alla böcker som skrivits i ämnet förlänades bara grevetitlar, och detta förlänande framgår uttryckligen av dekretet. Du har ofta framhävt ärkehertiginnans integritet och självständighet. Hur skulle det svenska hovet kunna sopa ett av hennes regeringsbeslut under mattan? /Elzo 90 (talk) 15:26, 2 June 2016 (UTC)
Det går inte att diskutera detta med dig eftersom du struntar i den solklara texten i ett regeringsdekret - "att erkänna dessa Prinsar och Prinsessor Bernadotte och deras legitima ättlingar såsom tillhörande adeln i Storhertigdömet Luxemburg"; "krona som bärs av Prinsarna och Prinsessorna Bernadotte, vilken för deras ättlingar skall ersättas" - undertecknat av en statschef och hennes statsminister, och du kallar det för misstag och tycker att några oinformerade böcker smäller högre. Helt befängt, som sagt var, anser att jag att ett sådant ställningstagande är.
Och så struntar du i allt som står om intriger, maktspråk och otäckt beteende i 6 memoarböcker av berörda personer när du betvivlar att svenska hovet kunde få hemlighållet en sak som du inte ville ha fram. Det är också helt befängt, anser jag. Du anser att mina åsikter är felaktiga. Jag anser att dina är otroligt orimliga, så varför fortsätta diskutera det? Jag kommer ändå aldrig vara villig att låtsas att såväl Charlotte som Pierre Dupong var sådana klantskallar. --SergeWoodzing (talk) 19:11, 2 June 2016 (UTC)
Än så länge är det bara du som anser att texten är "solklar". Jag är långt ifrån den ende som ifrågasatt din tolkning. Du bygger din teori på att Charlotte ska ha visats stort personligt intresse för det här ärendet. Har du några som helst källor på det? Vad jag kan läsa ur biografierna sträckte sig hennes engagemang till att godkänna ett utvidgande av 1892 års beslut. Den tjänsteman som upprättat förslaget kan mycket väl tagit miste på titlarna eftersom den äldre texten följts så noga.
I scenariot du målar upp ska Charlotte och hennes regering ha orsakat en smärre diplomatisk kris och tvingats att hemlighålla ett regeringsbeslut. Det tycker jag låter som en större tabbe än ett tituleringsmisstag. /Elzo 90 (talk) 13:20, 5 June 2016 (UTC)
"tvingats" hittar du på själv (som om Sverige efter Gustav III:s seger mot ryska flottan har kunnat tvinga på andra länder något alls), medan ombetts och samtyckte givetvis är det sannolika; "diplomatisk kris" hittar du på själv; "stort personligt intresse" hittar du på själv - mycket okunnigt och helt befängt att anta att en regent måste ha "stort personligt intresse" av ett ämne för att inte uttrycka sig felaktigt i ett dekret; "tagit miste på titlarna" hittar du på själv; ditt fullkomligt befängda antagande att både Charlotte och Dupong skrev under på något och satte dit sina sigill utan att ha läst eller förstått texten själva - det hittar du på själv.
Det som står tydligt i ett regeringsbeslut struntar du emellertid fullkomligt i fast det står upprepat gång på gång och är undertecknat av både en regent och en statsminister.
Alltså: hopplöst att diskutera detta med dig. --SergeWoodzing (talk) 13:35, 5 June 2016 (UTC)
Angående kronorna så diskuterar jag gärna detta, men då på diskussionssidan för den aktuella filen och inte på min egen. Vänligen /Elzo 90 (talk) 14:17, 2 June 2016 (UTC)
Jag anser inte att vi kan diskutera på svenska på de sidorna. Andra personer som inte kan svenska ska ha rätt att kommentera där. --SergeWoodzing (talk) 15:15, 2 June 2016 (UTC)
Det instämmer jag i och har inget emot att fortsätta diskussionen på engelska. Eventuella språkförbistringar kan vi nog klara av. /Elzo 90 (talk) 15:26, 2 June 2016 (UTC)

Charlottes dekret 1951[edit]

Så här bestämde statschefen i Luxemburg och hennes statsminister Pierre Dupong och regeringen där den 2 juli 1951. Du och dina antaganden kan inte ändra på det. Inget av detta har återkallats. Allt - alla detaljer - gäller än idag och är fullt giltiga. Om du inte vill respektera detta har vi inget mer att säga varandra i detta ämne.

"Vi Charlotte av Guds nåde Storhertiginna av Luxemburg Hertiginna av Nassau etc. etc. etc.

Till alla närvarande och kommande: Hälsning:

Emedan det beslut som fattades andra dagen i april artonhundranittiotvå av Vår vördade och oförglömlig Farfar, Storhertig Adolf, inlemmande i Adeln i Luxemburg Hans Systerson Oscar Carl August Prins Bernadotte såväl som Prinsessan Ebba Henrietta Bernadotte och deras ättlingar av båda könen,födda och att födas inom lagliga äktenskap, givande dem dessutom titeln Greve och Grevinna av Wisborg, som skall bäras av dem och alla deras legitima ättlingar, överallt och i alla sammanhang;

Vi varande inspirerad av de avsikter som styrt Vår Farfar i Hans höga beslut och önskande, av samma skäl, att ge ett offentligt tecken på Vår kärlek och Vår höga välvilja mot två söner till Hans Majestät Gustaf Adolf, Konung av Sverige, nämligen Sigvard Oscar Fredrik Prins Bernadotte, född 7 juni, 1907, och Carl Johan Arthur Prins Bernadotte, född 31 oktober 1916, liksom mot brorsonen till Hans Majestät Konung Gustaf Adolf, nämligen Gustaf Lennart Nicolaus Paul Prins Bernadotte, född 8 maj 1909;

Enligt Artikel 40 i grundlagen;

Som anmält av vår Statsminister, Regeringens Ordförande, och efter överläggning av Regeringen i Rådet;

HAR BEFALLIT OCH BEFALLER HÄRMED:

Vi inlemmar i Adeln i Storhertigdömet Luxemburg Vår sagde käre kusin Sigvard Oscar Fredrik Prins Bernadotte och hans hustru, Vår sagde käre kusin Carl Johan Arthur Prins Bernadotte och hans hustru, Vår sagde käre kusin Gustaf Lennart Nicolaus Paul Prins Bernadotte och hans hustru liksom deras ättlingar av båda könen, födda och att födas inom lagliga äktenskap, och vi ger dem dessutom titeln Greve och Grevinna av Wisborg, att bäras av dem och alla deras legitima ättlingar, överallt och i alla sammanhang;

Och så att nämnda Prinsar och Prinsessor Bernadotte och deras ättlingar utan störning ska åtnjuta Adelsvärdigheten i Vårt Storhertigdöme Luxemburg och titeln Greve och Grevinna av Wisborg som Vi har tilldelat dem, använder de vapnet som beskrevs och utformades i nämnda beslut 2 april 1892: tredelat av ett uppochnedvänt utåtböjt kors av gult; till vänster, indelat i tre band av blått, vitt och rött med vase i gult bunden och lindad i samma ; till höger, på blått en bro med tre valv i vitt, stödjande två torn och flytande på en flod i samma, ovan denna en svart örn gripande gula blixtar vågrätt och åtföljd upptill av sju stjärnor i samma , som bildar konstellationen Stora Björn; nedan, på blått, ett vitt påsklamm gående; skölden krönt med en sådan hertigkrona som i själva verket bärs av Prinsarna och Prinsessorna Bernadotte, vilken för deras ättlingar skall ersättas med en Greves krona;

Vi har levererat dessa intyg.

Vi ber härmed alla Suveräner och Prinsar och åkallar och ålägger domstolar, myndigheter och offentliga befattningshavare och tjänstemän i Vårt Storfurstendöme, både i nutid och framtid, att erkänna dessa Prinsar och Prinsessor Bernadotte och deras legitima ättlingar såsom tillhörande adeln i Storhertigdömet Luxemburg och att tillskriva dem de titlar och behörigheter som de äger på grund av detta.

Och för att detta är något fast och bestående för evigt, har Vi undertecknat detta och därpå fäst Vårt vapens sigill.

Vår Statsminister, Ordförande i Regeringen, är ansvarig för verkställandet av denna förordning.

Luxemburgs Slott, den andra juli nittonhundrafemtioett.

CHARLOTTE.

Statsministern Ordförande i Regeringen

P. Dupong."

Här översätter du "portée actuellement" till "i själva verket bärs". Har du en språklig eller heraldisk källa som stöder den översättningen? Enligt en Fransk-svensk ordbok som du kan läsa här betyder actuellement "för närvarande". /Elzo 90 (talk) 08:27, 17 May 2016 (UTC)
Kan översättas så ja. I detta fall samma användning som engelskans actually. För för närvarande används oftast maintetant eller en ce moment. Jag är rätt franskkunnig själv. Oavsett vilket, blir relevansen här densamma. --SergeWoodzing (talk) 09:21, 17 May 2016 (UTC)

Please see new subsection "New findings" here! --SergeWoodzing (talk) 15:30, 17 May 2016 (UTC)