User talk:Martorell/Sobre topónimos

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Sobre topónimos[edit]

Hola Martorell. Ahora que Anna ya es administradora, quizá podríais tratar de aclarar qué significa realmente el término "native". Según mi Babylon, significa "nativo, aborigen, autóctono, criollo, indígena, nacional, natural, oriundo, vernáculo; natal, doméstico, originario; al natural, crudo", lo cual realmente se presta a controversias. ¿Por qué no sugerís que, al menos en el caso de España, se coja simplemente la forma oficial? Creo que eso simplificaría cualquier polémica fundamentalmente porque "objetiviza" claramente el asunto. Es una sugerencia --Ecemaml 19:24, 5 October 2005 (UTC)

Me parece una buena idea, ya que hay demasiados usuarios aborígenes, nativos, indígenas... de diferentes tierras en nuestra piel de toro, siempre va a haber discrepancias y polémicas sobre este tema. Parece que he sido el detonante de este problema y creo que hay que solucinar la duplicidad de páginas y categorías en varios idiomas de una vez. ¿Trabajamos en una propuesta y la ponemos en una página de votación, Joanot? Gracias por la enhorabuena y no te creas todo lo que te cuenten, no son botones multicolor ;) Un saludo Anna 21:30, 5 October 2005 (UTC)


Hola de nuevo, ecemaml y anna. Seguir el concepto de "lengua oficial" en vez de "lengua nativa" implica un cambio en las políticas de Commons, cosa por lo que no estoy por la labor. Si acaso, eso se debió de plantear antes de dicha votación, y no después. No entiendo que se busque consenso ahora, y no antes, máxime si uno es consciente de haber sido el causante de estas discrepancias. Puede que alguno piense que los botones dan más autoridad argumental o moral, pero lo cierto es que haberlo conseguido sin un consenso previo es un distanciamiento aún mayor, y la manera como se ha planteado la votación, como una competición del "a ver quién gana" enfría el ambiente aún siendo otoño.

Por mi parte y, me atrevo a decirlo, seguramente también por parte de la mayoría de la comunidad de la viquipedia en valenciano/catalán, sólo cabe acercar posturas sobre qué interpretamos como "lengua nativa", y de qué maneras se aplica la interpretación. Yo ya opiné que "lengua nativa" es una mala traducción del inglés "native language", y que su traducción correcta es "lengua propia". En este caso, en Cataluña, Islas Baleares, Galicia, País Vasco, tienen decretos leyes que declaran cuál es la "lengua propia", unos lo dicen a nivel autonómico, y otros los enumeran por municipios. En el caso de Aragón, son los propios ayuntamientos que declaran cuál es su lengua propia, en unos con el aragonés, y en otros con el catalán.

Por otra parte, hay otras lenguas que también considero como lengua propia aunque ninguna ley lo diga, como por ejemplo el Occitano para una gran zona meridional de Francia. La comunidad wikipedista valencianaparlante ya hemos elaborado unos criterios de aplicación sobre los topónimos para nuestro ámbito lingüístico-territorial que podréis leer en Commons:Topònims (idioma), y es de esta manera como trabajamos aquí. --Joanot Martorell 10:02, 6 October 2005 (UTC)

Hola Martorell. No voy a entrar en el asunto de la elección de Anna. Ya has dejado claro que para ti, la interpretación de UNA norma de commons es la más importante del mundo mundial. Para mí, honestamente, la interpretación de una norma sobre topónimos es una de las menos importantes, comparada con el global de la actuación de Anna. Respecto a buscar el consenso, ahí honestamente no puedo estar más en desacuerdo contigo. ¿Buscaron los oponentes en algún momento el consenso? En ningún caso. Fueron ellos los que montaron la campaña del no (puedes consultar tu taberna) repitiendo cual papagallos "es que Anna no cumple/conoce las normas de commons". ¿No crees que un voto masivo de "abstención" activa reclamando una clarificación de la normativa relativa a los topónimos hubiese sido mucho más provechoso para todos y hubiese evitado una guerra absurda? Puedes ver los mensajes entre Prevert y algunos de sus acólitos en gl.wikipedia, o su reclamación de anulación de votos en el Village pump.
Respeto al tema que nos ocupa, creo que no llegaremos a un consenso. Tu interpretación, respetable, no la comparto. Que esgrimas que la traducción de native language es lengua propia puedo aceptarla sin problemas. Que me digas que los respectivos estatutos de autonomía o decretos declaran cual es la lengua propia en determinados territorios podría aceptarla también (aunque no estoy de acuerdo, la verdad; me pregunto por qué Alicante es menos propio que Alacant cuando el municipio respectivo, que ha podido solicitar el cambio de denominación no lo ha hecho y ha adoptado una denominación bilingüe; o por qué es propia la denominación de Gasteiz para Vitoria si nunca en la historia la ciudad se ha llamado así ni es zona euskaldún, pero ese es otro rollo). Pero lo que sí me parece el colmo del despropósito son algunos de los ejemplos que muestras en el enlace (si entiendo que se trata de los "native names" que deberían aplicar a cada lugar; si es la aplicación que queréis hacer para los textos en catalán no tengo mayor problema). Porque afirmar que el nombre propio de Prades es Prada de Conflent, pues me parece honestamente rizar el rizo, por muy Cataluña Norte que sea (o se quiera que sea). Lo mismo aplica para Fenolleda o demás territorios donde las leyes no concuerdan con tu interpretación de los topónimos en lengua propia.
Si no crees que la denominación oficial es siempre la mejor forma de designar los lugares en un sitio como commons y, sobre todo, la más práctica, pues cierro el debate. Tengo demasiadas cosas de qué preocuparme. Un saludo --Ecemaml 12:22, 6 October 2005 (UTC)
Ecemaml, ante todo, calma, por favor. Aquí he expuesto lo que entiendo por "native language" claramente, ante lo que vosotros os planteábais dudas sobre lo que significa. El tema de la votación, mejor lo dejamos aparte, porque ya está hecho, y no estoy por la labor de "deshacer" nada (porque, al fin y al cabo, lo de la toponimia debería de ser un asunto secundario), pero tampoco estoy por la labor de cambiar las políticas de Commons, porque eso se debería de haber planteado antes de la votación (absteniéndose todos), en vez de reafirmarse en una postura parcial y echar un pulso. Pues bien, aunque fuese muy justo, ¿ya habéis conseguido lo que queríais, no? ¿Qué más quieres?.
Así que yo ya expuse cómo lo entiendo yo lo de la toponímia, si tu pones en duda una serie de cosas, las escucho y podríamos seguir hablando. Al fin y al cabo, mayormente consideras válida mi punto de vista, sólo discrepas de unas pocas cuestiones concretas. --Joanot Martorell 13:30, 6 October 2005 (UTC)

Martorell, partiendo de la base de que no hay aún políticas establecidas sino solamente propuestas, puedes leerlo aquí: Commons:Language policy#Summary of proposals, creo que es un buen momento para definir una política que evite las guerras que se están produciendo en la es y ninguno queremos, como has dicho tú mismo.
Y deja de marear la perdiz con la votación porque no viene a cuento en este tema. Los cambios que hice fueron en julio y nadie se molestó en dejarme un mensaje advirtiéndome que estaba rompiendo políticas, mientras que yo sí advertí al anónimo en el momento de hacer los cambios de que estaba duplicando páginas. Sin embargo, el último cambio que hice justo cuando la candidatura fue publicada sí fue criticado. La verdad, me parece una actitud muy poco honesta por decirlo suavemente. Por lo tanto, este debate debería haber surgido hace dos meses, aunque como no ha sido así se hace ahora, al margen de que yo tenga dos botones que entonces no tenía, ya que en un tema como este no tengo ni más ni menos autoridad de la que tenía en aquel momento.

Ante todo, lo primero que hay que considerar es que esto es Commons, un depósito de archivos a nivel mundial donde puede buscar información desde un europeo hasta un asiático, un americano o un habitante del pueblo más pequeño de España. Partiendo de esta premisa lo primordial es organizar la información de forma entendible para todos. Este proyecto tiene recursos suficientes para poder aunar el respeto por la forma toponímica nativa de cada lugar junto con el idioma más utilizado o comprendido por el resto de usuarios extranjeros.
Pienso que considerándolo desde esta perspectiva podremos llegar a redactar una propuesta sin intolerancias ni partidismos. Anna 02:43, 7 October 2005 (UTC)