File talk:Wappen Dieburg.jpg

Kopie aus der Diskussion deWP:Wapppen-Dieburg.jpg

Verwendung des Dieburger Stadtwappens

Von: "Info" <info@dieburg.de>

An: MarkusBrechtel@gmx.net

Datum: 28.04.2005 16:31

Sehr geehrter Herr Brechtel,

per Email vom 15. April 2005 haben Sie beantragt das Stadtwappen der Stadt Dieburg auf der Webseite http://de.wikipedia.org/wiki/dieburg abbilden zu dürfen. Entsprechend unserer Satzung zum Schutze des Dieburger Stadtwappens erteilen wir Ihnen hiermit die Genehmigung das Stadtwappen zum beantragten Zweck verwenden zu dürfen. Bitte setzen Sie einen Vermerk (ggfs. durch Link auf unsere Satzung zum Schutze des Dieburger Stadtwappens unter www.dieburg.de), dass das Stadtwappen der Stadt Dieburg durch Satzung geschützt ist und nicht ohne Genehmigung weiterverwandt werden darf.

Diese Genehmigung erfolgt unter dem Hinweis der jederzeitigen, entschädigungslosen Widerrufmöglichkeit.

Im Dateianhang haben wir Ihnen das Stadtwappen beigefügt.

Mit freundlichen Grüßen Theo Beilstein Magistrat der Stadt Dieburg Markt 4, 64807 Dieburg Telefon: 06071 2002 225 Telefax: 06071 2002 100

Löschung der Bildseite durch w:de:Benutzer:Leipnizkeks + w:de:Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#7._Mai

Ich möchte an dieser Stelle einmal feststellen, das ich mit der Löschung des Dieburger Stadtwappens durch w:de:Benutzer:Leipnizkeks nicht einverstanden bin. Das Dieburger Stadtwappen darf in der Wikipedia verwendet werden. Warum auch nicht? Das hier ist eine Enzyklopädie. Warum sollte auf w:de:Dieburg nicht das Stadtwappen gezeigt werden? Der Magistrat der Stadt Dieburg hat der Nutzung im Rahmen der Dieburgseite zugestimmt. Eine Bedingung dafür war, dass ein Link auf der Bildseite zur Satzung der Stadt Dieburg zum Schutze des Stadtwappens vorhanden sein muss. w:de:Benutzer:Leipnizkeks hat schon zweimal die Seite gelöscht. Er hat mich sogar verwarnt (w:de:Benutzer Diskussion:M@rkus/Archiv#Verwarnung von Leipnizkeks). Bevor das Wappen gelöscht werden dürfte, müsste allerdings erstmal ein Löschantrag gestellt werden, der aufzeigt warum das Wappen gelöscht werden sollte. Ich habe auch einen gestellt, aber der bezog sich nicht auf das Wappen der Stadt Dieburg sondern auf das ?-Wappen das ich versuchshalber als Wappen-Dieburg.jpg hochgeladen habe. -- M@rkus 05:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Nur in der deutschsprachigen Wikipedia? Darf es – auf der Bildbeschreibungsseite wird es ja technisch bedingt abgebildet – nur im Artikel zu Dieburg gezeigt werden? Dürfte es als Beispielbild im Artikel zu Wappen gezeigt werden? Dann ist doch jeweils eine neue Genehmigung, ja es heißt Genehmigung und nicht Lizenz, fällig, oder?

Hallo Markus, da die Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein will aus deren Fundus sich jedermann bedienen darf und diese Inhalte auch kommerziell weiterverwenden dürfen sollte, müssen alle Inhalte unter einer freien Lizenz (GNU FDL, PD oder äquivalent) veröffentlicht werden. Beim Dieburger Wappen fehlt leider der Hinweis auf den Urheber oder der Hinweis, dass der Urheberrechtsschutz abgelaufen ist (70 Jahre nach dem Tod des Urhebers). Außerdem fehlt ganz generell die Quelle der Abbildung, die so oder so anzugeben ist. Die Erlaubnis der Stadt Dieburg bezieht sich nur auf wappenrechtliche Fragen und ist urheberrechtlich irrelevant, da eine Stadt das Urheberrecht nicht für jemanden anderes ausüben kann (Unübertragbarkeit des Urheberrechts).--Moguntiner 12:13, 8. Mai 2005 (CEST)

Als „Urheber“ würde wohl die Stadt durchgehen, da das Bild wohl in ihrem Auftrag erstellt wurde. Die ausschließlichen Nutzungsrechte wurden vom Grafiker dann der Stadt übertragen. Dank deutscher Bürokratie wäre es der Stadt aber bestimmt möglich, den Namen des Urhebers aufzutreiben. Ob der darauf bestehen kann, dass sein Name nicht verwendet werden darf, kann ich so nicht beantworten.

Die Quelle ist „Im Dateianhang haben wir Ihnen das Stadtwappen beigefügt.“ zufolge die Stadtverwaltung. Diese Angabe sollte natürlich besser platziert werden.

Die Genehmigung der Stadt erfolgte nach deren Satzung zum Schutze des Dieburger Stadtwappens. Das Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte spielt da wohl keine große Rolle.

--Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Mit dieser Argumentation dürfte eigentlich kein einziges Wappen in Wikipedia veröffentlicht werden. Erstens sind wahrscheinlich alle Wappen durch die jeweilige Stadt oder Gemeinde gegen Missbrauch und Veränderung geschützt. Zweitens ist der Schöpfer des Wappens meist schon lange (Jahrhunderte) tot und möglicherweise gar nicht mehr ausfindig zu machen.

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um juristische Spitzfindigkeiten, die keinen praktischen Nutzen haben.

Bitte denkt doch mal in erster Linie an die Benutzerinnen und Benutzer von Wikipedia. Als normaler Wikipedia-Nutzer möchte ich jedenfalls auf der Hauptseite einer Stadt oder Gemeinde das Wappen sehen und evtl. noch ein paar nette Hintergrundinformationen dazu.

Doch was erhalte ich statt dessen? Kleinkarierte Diskusssionen über irgendwelche Urheberrechte, die nutzlos sind, weil der Rechtsträger des Wappens bereits einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Freut euch doch lieber darüber, dass die Dieburg Seite nun bereichert wird; denkt an die Anwender!

[Udo Brechtel, Ringstr. 38, 64807 Dieburg]

Wappen werden so weit ich weiß in Wappenrollen veröffentlicht. Möglicherweise auch in amtlichen Mitteilungen der übergeordneten und aufsichtsführenden Instanz. Wappen und Namen sind per BGB-Paragraphen geschützt. Für Wappen, diese geschützten bunten Dinger, ist die Blasonierung maßgebend.

Ja, Leiden muss immer der Benutzer. Auf der Website einer Gebietskörperschaft wollte ich beispielsweise was zum Wappen finden. Auf der Website meiner Stadt wird extra darauf hingewiesen, dass man das Wappen nicht zeigen werde. Wer schon immer wissen wollte, was BGB bedeutet, der sollte sich mal diese Seite durchlesen.

--Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Schön, das du meinen Text nicht gelesen hast, bevor du hier antwortest. Ich schreibe es dir daher noch mal fett gedruckt auf: 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlöschen die Urheberrechte in Deutschland. Wenn das Wappen Jahrhunderte alt ist und die verwendete Darstellung nicht wirklich verändert wurde, dann ist das Wappen frei im Sinne des Urheberrechts. Für die wappenrechtliche Frage gibt es in der Wikipedia den Baustein {{Wappenrecht}}. Das alles könntest du auch wissen, wenn du dich hier vorher über Wappenfragen informiert hättest. Dann wärst du nämlich schon von selber auf die Seite w:de:Wikipedia:Wappen gestoßen. Was der Nutzen und was schön für Wikipedia-Nutzer ist, hat sich im Übrigen der Rechtslage unterzuordnen. Es gäbe sicherlich hunderte Photos, die wir hier gerne abbilden würden, weil sie Wikipedia-Nutzer Vorteile brächten, der Wikipedia aber Schadensersatzklagen von Presseagenturen, Archiven, Privatpersonen usw. einbrächte. In diesem Sinne, MfG--Moguntiner 13:26, 8. Mai 2005 (CEST)

Wenn jemand (Wer?) irgendwelche Rechte an dem Bild haben sollte, dann steht ihm frei sich hier zu äußern und einen Löschantrag zu stellen. Dieser müsste dann erstmal unabhänig geprüft werden. Wenn man das Bild aber nur löscht, weil jemand Rechte daran haben könnte, mischt man sich in einen Prozess ein, mit dem man nichts zu tun hat. "Wo kein Kläger da kein Richter." Hier verhält es sich genauso. Ich habe hier meine Identität offengelegt. So trage also auch die Verantwortung für dieses Wappen in der Wikipedia. An dieser Stelle sei gesagt, dass es sich bei dem Wappen um ein Rechtssubjekt handelt, dass die Stadt Dieburg identifiziert. Wenn es hier nicht gezeigt werden dürfte, wäre das Zensur. Der Text unter dem Wappen ist allerdings GFDL. Bei diesen Text handeltes sich um die Lizenzangabe. -- M@rkus 13:32, 8. Mai 2005 (CEST)

Ja, du bist für deine Taten, ich für meine und er für seine verantwortlich. Welcher Text ist unter GFDL lizenziert. Den von dir formulierten Text auf der Bildbeschreibungsseite? Sicherlich. --Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Text und Wappen sind zwei paar Schuhe. Und: Bitte obigen Text lesen: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, ergo dürfen schon deswegen nur freie Inhalte verwendet werden. Dazu kommen ganz ordinäre urheberrechltiche Frage, wie z.B. bei der kommerziellen Weiterverwendung. Angenommen, das Dieburger Wappen wäre noch urheberrechtlich geschützt und der Artikel würd so wie er ist mit Wappen auf zB die Wikipedia-DVD kommen, dann würde das Werk kommerziell ohne jeden Hinweis auf den Autor, die Genehmigung und so weiter verwendet. Es dürfte einleuchtend sein, dass dies nicht möglich ist. Im übrigen halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, das ein Urheber erstmal einen Löschantrag (woher soll der wissen, dass es sowas gibt) stellt. Wenn er freundlich ist, mahnt er ab. Wenn er unfreundlich ist, ruft er sofort seinen Anwalt an. Zudem hat es nichts mit Zensur zu tun, wenn ein urheberrechtlich geschütztes Werk hier nicht abgebildet werden darf. Wenn du schon einen Wiki-Link setzt, dann lies den Artikel vorher selbst einmal. MfG--Moguntiner 14:03, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Moguntiner,

selbstverständlich habe ich deine Antwort gelesen.

70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlöschen die Urheberrechte in Deutschland. Schön, wo ist das Problem?

Alle Rechte an dem Wappen hat die Stadt Dieburg, vertreten durch den Magistrat.

Da der Magistrat der Stadt Dieburg zugestimmt hat, wo ist also das Problem?

Wer sollte denn jetzt noch Wikipedia mit Klagen überziehen?

Gruß

Udo

Die Stadt Dieburg hat das alleinige Recht zum Führen des Wappens, das durch die Blasonierung „Das Wappen stellt im blauen Schild den Hl. Martin auf silbernem nach links schreitendem Roß, seinen roten Mantel durch das in der linken Hand gehaltene Schwert mit dem Bettler teilend, dar.“ festgelegt ist. Gesetze, die das Führen von Wappen regeln, ob direkt oder indirekt, gelten auch für dieses Wappen. --Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Ja ist das Wappen (in seiner hier abgebildeten Form!) jetzt von einem über 70 Jahre toten Urheber oder nicht? Denn wie ich oben schon gesagt habe: Die Stadt Dieburg kann von gesetzeswegen nicht das Urheberrecht für den Autor ausüben, ergo auch keine urheberrechtliche, sondern nur eine wappenrechtliche Freigabe erteilen. Notwendig ist aber die urheberrechtliche Freigabe. Selbst wenn die Stadt dies könnte, würde die Freigabe im übrigen nicht ausreichen. Werke, die lediglich innerhalb der Wikipedia verwendet werden dürften sind nich konform mit der Idee der freien Enzyklopädie und verstossen gegen die hier vorgeschriebenen Lizenzen.--Moguntiner 14:03, 8. Mai 2005 (CEST)

Das Bild ist meiner Meinung nach ein Scan, also nicht am Computer gebastelt. Die Stadt Dieburg kann (sein) und ist wohl höchstwahrscheinlich Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte. Dann kann sie das Bild unter GFDL lizenzieren oder unter einer CC-Lizenz oder auch nicht. --Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich habe Herrn Beilstein auf die Diskussion um das Wappen per E-Mail aufmerksam gemacht. Ich habe ihn gebeten den Urheberstatus auf der Bildseite zu erläutern. Allein die Beschränkungen durch die Satzung können allerdings kein Grund sein das Bild zu löschen. Das Wappen unterliegt nun einmal der Satzung (auch ein GFDL-freigegebenes). Die Wikipedia verbreitet freie Inhalte. Das finde ich gut. Wenn aber deswegen nicht zulgelassen wird, dass ein Wappen, das gesetzlichen Beschränkungen unterliegt hier gezeigt wird, macht das die Wikipedia unfrei. MfG -- M@rkus 15:35, 8. Mai 2005 (CEST)

Endlich. Danke. Den potentiellen Urheber bzw. Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte nach dem Urheberrechtsstatus des Werkes fragen.

Auf jeden Fall sind die Beschränkungen, die in dieser Satzung formuliert sind, kein Grund für ein Löschen. Diese Beschränkungen ergeben sich nämlich aus Gesetzen. Im Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte ist’s eine von etlichen Schranken.

Diese Satzung ist mehr oder weniger nur Bürokratie. Die Stadtverordnetenversammlung hat damit dem Magistrat einen Auftrag erteilt. Das Landesrecht sieht ja normalerweise vor, was die ehrenamtliche Bürgervertretung entscheiden darf/muss und was der hauptamtliche Bürgermeister entscheiden darf/muss. Falls die Bürgervertretung Entscheidungsbefugnisse übertragen möchte, so muss ’ne Satzung herhalten. Das alleinige Recht der Stadt zur Führung des Wappens ist durch bestehende Gesetze gesichert. Meine Sicht der Dinge.

--Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Mehrere Bestimmungen dieser "Satzung" sind nicht GFDL-kompatibel. Du (Markus) hast 7 Tage Zeit eine GFDL-äquivalente Lizenz einzuholen, danach lösche ich es erneut. Solange du keine hast, bleibt es aus dem Artikel entfernt. --Leipnizkeks 15:36, 8. Mai 2005 (CEST)

Diese Satzung kann/muss/darf nicht GFDL-kompatibel sein. Die GFDL ist eine Lizenz, die der Urheber/Inhaber der ausschießlichen Nutzungsrechte eines Werkes anbietet. Der Lizenznehmer muss sich bei Nutzung des Werkes mit dieser Lizenz an die Bedingungen der Lizenz halten. Ansonsten begeht er eine Urheberrechtsverletzung. Es sei denn er nutzt eine der vielen Schranken der Urheberrechts.

Diese Satzung hat mit dem Urheberrecht nichts zu tun. Wenn ich mir die Blasonierung angucke und anfange zu kritzeln und das dabei herauskommende „Kunstwerk“ in einem Briefkopf verwende, könnte ich arge Probleme bekommen. Das „Kunstwerk“, sofern es die nötige schöpferische Höhe erreicht, darf ich, da ich ja der Urheber bin, unter GFDL lizenzieren. Die Stadt darf aber im Rahmen der bestehenden Gesetze die eine oder andere Verwendung untersagen lassen.

--Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Mich kotzt es an Leipnizkeks, wie du hier mit einem Benutzer umgehst, der sich wirklich alle Mühe gibt. Moguntiner hat soviel Ahnung von der Sachlage wie die Kuh vom Drachenfliegen, mit Verlaub. Bitte informiert euch mal bei Benutzer:Steschke über die kommunale Rechtslage. Ich bestreite nicht, dass das Wappen urheberrechtlich geschützt ist. Aber es ist bei Kommunalwappen ständig davon auszugehen, dass die Kommune Inhaber der ausschliesslichen Nutzungsrechte ist (sonst wären auch kommunale Wappensatzungen sinnlos) (etwas anders hatte ich in Wikipedia:Wappen formuliert). Sie kann daher die konkrete Wappengestaltung für die Verwendung unbeschadet der hoheitsrechtlichen Befugnisse hinsichtlich von Führen und Verwendung (wir führen weder, noch verwenden wir). Hier existiert nun einmal kein Konsens hinsichtlich der Wappen und die Rechtslage ist hochkomplex - also kein Grund, in dieser widerlichen Weise, einen Benutzer zu schikanieren und dabei dem Grundsatz Assume good faith ins Gesicht zu schlagen. --Historiograf 17:43, 8. Mai 2005 (CEST)

Das ausgerechnet DU auf Assume good faith verweist, istg mir ein kleines Lächeln wert ;-). Ich bin sicherlich kein Spezialist für Wappenrecht, aber wie du selbst sagst, ist dies eine diffizile Frage hier. Ich kann daher nichts Schlechtes daran finden, wenn ich versuche, einen Weg aufzuzeigen, unter dem ein Wappen hier auf jeden Fall geführt werden darf.--Moguntiner 12:25, 9. Mai 2005 (CEST)

Zum Führen des Wappens ist in diesem Fall nur die Stadt Dieburg befugt. Da kann man freundlich sein wie man will, an dieser Tatsache kann man nichts ändern. --Blaite 15:10, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nichts anderes behauptet, sondern sogar explizit daraufhingewiesen, dass mein Ratschlag lediglich allgemeiner Natur war und daher nicht unbedingt auf diesen Fall anwendbar ist.--Moguntiner 15:26, 9. Mai 2005 (CEST)

Du, Historiograf, hat Benutzer:Steschke einen Text dazu verfasst? Oder soll ich auf seiner Diskussionsseite einfach mal „Hi Steschke, wie sieht’s eigentlich mit der kommunalen Rechtslage aus“? schreiben?

Ja, ich gehe auch davon aus, dass das Bild urheberrechtlich geschützt ist. Der Heraldiker, der dieses Wappen aufgerissen hat, würde bestimmt für so eine Arbeit auf sein Urheberrecht pochen.

Ich gehe auch davon aus, dass die Stadt Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte ist. Wenn die schon ein Bildchen von ihrem Wappen gemalt kriegen, dann wollen die damit bestimmt auch (fast) alles mit machen wollen. Ich hatte mal vor einiger Zeit auf der Website eines Heraldikers gelesen, dass er bei „solchen“ Auftragsarbeiten dem Auftragsgeber das ausschließliche Nutzungsrecht einräumt.

Die Wappensatzung spricht von ihrem Wappen oder Wappen, die so ähnlich aussehen. Die Eigenart von Wappen: Exakt festgeschrieben sind sie durch die Blasonierung. Wird jemandem das Recht eingeräumt, ein Wappen zu führen, so wird dies an der Blasonierung festgemacht.

Naja, was ist dann „Verwenden“? Also Führen darf nur die Stadt. Ich glaube, die eine oder andere Stadt interpretiert in den bestehenden Gesetzen ihr Recht hinein, jede Darstellung/Abbildung/„Verwendung“ ihres Wappens kontrollieren zu dürfen.

Schikaniert werden sollte hier niemand. Richtig. --Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Danke! Ich will auch noch sagen, dass du (Leipnizkeks) dich an die Löschregeln halten musst. Wenn du das Wappen wieder löschst werde ich den Entzug deiner Adminrechte beantragen, weil die Sachlage viel komplizierter ist als

"Mehrere Bestimmungen dieser "Satzung" sind nicht GFDL-kompatibel. Du (Markus) hast 7 Tage Zeit eine GFDL-äquivalente Lizenz einzuholen, danach lösche ich es erneut. Solange du keine hast, bleibt es aus dem Artikel entfernt. --Leipnizkeks 15:36, 8. Mai 2005 (CEST)"

MfG -- M@rkus 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Zu guter Letzt hast du ja scheinbar die Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen Urheberrecht und „Wappenrecht“ erkannt. Die Quelle des Bildes hast du ja nun diesbezüglich nochmals kontaktiert. Warten wir einfach auf die Antwort und warten bis dahin in Ruhe und Frieden ab. :) --Blaite 22:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Pragmatische Lösung

Es spricht einiges dafür, auf diese bescheuerten Genehmigungen zu verzichten, da Kommunen grundsätzlich und in der Regel nicht befähigt sind, das exotische Rechtsgebiet des Urheberrechts zu begreifen. Sofern wir keine urheberrechtlich geschützte Wappengestaltung verwenden, entsteht das Problem nur dann, wenn wir der abzulehnenden, von vielen Kommunen aber explizit oder implizit vertretenen Rechtsauffassung folgen, dass jegliche Art von Veröffentlichung ihres Wappens ein Führen oder Verwenden darstellt. Aber zum hunderttausendsten Mal: wir führen weder noch verwenden wir das Wappen hier und auch der Brockhaus führt und verwendet nicht und auch nicht der Reiseführer, siehe auch w:de:Wikipedia:Wappen. Wir illustrieren, zitieren, bilden ab. Verwenden wir aber eine urheberrechtlich geschützte Wappengestaltung, so steht uns immer noch der Königsweg w:de:Panoramafreiheit offen. Nehmen wir diesen nicht in Anspruch, brauchen wir nach unserem gültigen Meinungsbild, solange das neue noch nicht umgesetzt ist, eine GFDL-äquivalente Lizenz, die darin besteht, dass die Kommune erklärt als Inhaberin der ausschliesslichen Nutzungsrechte der zur Verfügung gestellten Wappendarstellung die Veröffentlichung in der Wikipedia und andernorts unwiderruflich zu gestatten, soweit die gewerbliche Verwertung des Bilds und die an ihm vorgenommenen Veränderungen nicht unter den Genehmigungsanspruch der Wappensatzung fallen. Drittverwender werden dringend gebeten, die Kommune zu kontaktieren, damit sie sich nicht einer Rechtsverletzung schuldig machen. Es ist durchaus denkbar, dass ein Vetterle des Bürgermeisters in einer der winzigen rheinland-pfälzischen selbständigen Ortsgemeinden eine solche Bestätigung oder gar ein GFDL-Wappenbild erwirkt, aber in einer Kommune wie Dieburg halte ich derlei für höchst ausgeschlossen: 1. die Kommune akzeptiert ganz sicher nicht das unwiderruflich (siehe Bescheid oben, Widerrufsmöglichkeit ist nicht GFDL-kompatibel), 2. die Kommune akzeptiert ganz sicher nicht die gewerbliche Nutzung durch Dritte auch mit der Einschränkung und 3. schon gar nicht irgendeine Veränderung. Da hat sich jemand viel Mühe gemacht und steht nun vor einem sachlichen wie persönlichen Scherbenhaufen: einerseits muss er realistischerweise mit der ultimativ angedrohten Löschung rechnen, andererseits haben Leute wie Leipnizkeks oder Moguntiner sich ihm gegenüber hinreichend unfreundlich geäussert. Unabhängig von der höchst komplexen Sachlage: so schaffen wir keine motivierten Mitarbeiter, so vergraulen wir sie! --Historiograf 16:33, 9. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hast du auch ganz konkret die Freundlichkeit mir zu sagen, wo ich gegenüber dem angemeldeten Benutzer:M@rkus unfreundlich geworden bin? Ich habe ihn in meinem ersten Post hier mE ganz neutral daraufhingewiesen, warum dies oder jenes bei Wappenveröffentlichung hier sein muss. Wenn das wirklich unfreundlich gewesen sein sollte, was ich sehr bezweifle, dann kann sich der Benutzer:M@rkus bei mir melden und wir klären das. Im übrigen bin ich mehr als erstaunt, wie du an meiner Auffassung oben recht deutliche Kritik übst, hier aber selbst eine Auffassung vertrittst, die meiner nun ziemlich ähnelt. Ich habe oben dem Benutzer:Markus geraten, eine alte (=PD) Version des Wappens + Wappenrechtsbaustein zu verwenden. Das ist mE nichts anderes, als was du hier gesagt hast, denn auch ich habe nicht mehr von der Notwendigkeit einer Genehmigung gesprochen. Was hast du also genau für ein Problem mit mir oder meiner Auffassung? Grüße--Moguntiner 17:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Nein ich habe die Freundlichkeit nicht, denn ich habe besseres zu tun. --Historiograf 20:59, 9. Mai 2005 (CEST)

Schade eigentlich, aber wenn das "besseres zu tun" der Wikipedia dient...--Moguntiner 12:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Wappensatzung

Wappensatzungen der Gemeinden sind nach meiner fachlichen Prüfung der Frage gänzlich ungeeignet, den gewünschten Schutzzweck des Gemeindewappens zu erzielen. Vielmehr sind die wesentlichen Inhalte der Wappensatzungen, so auch hier der Wappensatzung der Stadt Dieburg, schlicht unwirksam. Als Beispiel sei nur angeführt, dass die Satzung die Regelungshoheit der Stadt überschreitet, die ihr durch die Ermächtigungsgrundlage des § 5 Abs. 1 Satz 1 HGO (Die Gemeinden können die Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft durch Satzung regeln, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist.) ergibt. Die Stadt Dieburg (ebenso andere Gemeinden) können keine Regelung treffen, die sich über den Geltungsbereich ihrer Satzung (dem Gemeindegebiet) hinaus erstrecken oder gar über den Geltungsbereich der HGO als Ermächtigungsgrundlage. Der Gesetzestext ist auch in anderer Hinsicht eindeutig: Die Regelungen des BGB, UrhG etc. sind durch gemeindliche Satzung weder auszuhöhlen noch einzuschränken, sondern im Sinne der HGO eine abschließende gesetzliche Regelung, die der Gemeinde keinen Gestaltungsspielraum lassen, ohne gesetzliche Schranken zu verletzen. --ST ○ 22:16, 9. Mai 2005 (CEST)

Zum Namensrecht

Die wenigen Gemeinden, die eine Wappensatzung erlassen haben, wiederholen in den Satzungen in weiten Teilen lediglich den Inhalt der Gesetze. So weit sind die Wappensatzungen zulässig aber überflüssig. Zulässig sind auch Regelung, die das Führen des Wappens regeln, da sich diese Regelungen auch bereits aus § 12 BGB (hier i. V. m. § 14 HGO) ergeben. Die Regelungen der Satzung stellen eine Selbstbeschränkung der Gemeinde im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes dar und beugen einer willkürlichen Handhabung durch Gemeindevorstand und Gemeindeverwaltung vor. Rein juristisch bedarf es hierzu aber keiner Satzung, da lediglich Regelungen im Innenverhältnis der Gemeinde getroffen werden. Zu prüfen wäre auch, ob das Selbstverwaltungsorgan Gemeindevertretung als Bestandteil der juristischen Person des öffentlichen Rechts durch eine solche Regelung ihren Aufgabenbereich gegenüber dem Gemeindevorstand in unzulässiger Weise ausgedehnt hat (Eingriff der Legislative in die Exekutive - s. a. kommunaler Organstreit).

Zum Urheberrecht

Im Rahmen ihrer vom Heraldiker erworbenen umfassenden Nutzungsrechte, so denn die Vertragspartner diese vereinbart haben bzw. eine konkludente Regelung nachzuweisen ist, kann die Gemeinde selbstverständlich in einer Wappensatzung auf einen Teil ihrer ausschließlichen Nutzungsrechte verzichten. Das ist aber für mich in der fraglichen Satzung im Grundsatz nicht erkennbar und wohl auch nicht beabsichtigt.

Betreffend des Urheberrechts sind nach den von mir bislang bekannten Daten alle Fragen offen: Woher stammt das Wappen der Gemeinde? Ist es möglicherweise bereits jahrelang ohne eine entsprechende Genehmigung zum Beispiel durch die Deutsche Gemeindeordnung (30. Jan. 1935) geführt worden? Ist es ein Symbol, das bereits in mittelalterlichen Urkunden als Siegel verwendet wurde und später ohne die nötige Schöpfungshöhe zu erreichen lediglich nachgezeichnet wurde, oder handelt es sich um ein privates Werk, dessen Urheberrechte bereits abgelaufen waren/sind, das Basis der heraldischen Reinzeichnung war? Ist das Wappen als amtliches Werk i. S. des § 5 (1) UrhG möglicherweise nicht ohnehin gemeinfrei? Eine Vielzahl dieser Fragen werden sich möglicherweise mit Hilfe des kommunalen Archives klären lassen. Zur Frage der Gemeinfreiheit von amtlichen Wappen ist mir kein Urteil bekannt und die möglicherweise heranzuziehenden Urteile zu Abbildungen von Briefmarken sind uneinheitlich und untereinander kaum zu vergleichen. (Ich persönlich neige zu der Auffassung, dass Gemeindewappen grundsätzlich mit dem Erwerb des Status gemeinfrei werden - insofern stimme ich mit den Autoren des in Hessen maßgeblichen Kommentars zur HGO überein) Diese Frage wird aber auch die Stadt Dieburg nicht beantworten können. --ST ○ 11:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Was und wie genau meinst du das in den letzen zwei, drei Sätzen?

Ich nehme mal an, dass Satzungen samt Anlagen und amtliche Bekanntmachungen von aufsichtsführenden Behörden/Körperschaften nach § 5 (1) UrhG gemeinfrei sind. Eine Blasonierung ist auch nicht schutzfähig. So steht es zumindest hier und da. Da ist’s die nicht erreichbare schöpferische Höhe, oder? Bilder von Wappen, die sich in diesem Dokumenten befinden, sind demnach gemeinfrei, oder?

Es kommt aber offensichtlich vor, dass in den Satzungen und Bekanntmachungen nur die Blasonierung erwähnt wird. Ich frage mich, ob generell die konkrete Darstellung, die später „amtlich“ überall genutzt wird – in meiner Stadt fällt das Wappen auf den vielen orangenen Autos auf :) – gemeinfrei ist.

--Blaite 19:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Siehe hier, ab 2. Absatz, hier und hier. --ST ○ 20:08, 10. Mai 2005 (CEST)

UrhG § 5 Amtliche Werke

Wie Steschke schon bemerkt hat, handelt es sich bei diesem Wappenbild um ein amtliches Werk. Von daher kann man es, so wie ich das sehe, als gemeinfrei deklarieren. -- M@rkus 14:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Wo bemerkt Steschke, dass dieses Bild ein amtliches Werk nach UrhG § 5 Abs. 1 ist? Wäre dem so, so wäre es nicht urheberrechtlich geschützt. --Blaite 17:34, 30. Mai 2005 (CEST)

Er hat gefragt, ob es als amtliches Werk nicht ohnehin gemeinfrei sei. Ok. Aber ich denke, dass das Wappen unter diesen Paragraphen fällt. Ich hab es ja von einem Amt bekommen. -- M@rkus 19:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Öhm, es gibt Ämter, die scheffeln ordentlich Kohle. Wenn da alles gemeinfrei wäre… Wir sind hier doch nicht in den USA. --Blaite 20:05, 31. Mai 2005 (CEST)

Im Gegenteil: Die Gemeinde wird durch § 5 (1) UrhG geschützt. Der Vorteil für sie ist, dass sie durch das erloschene Urheberrecht nicht nachträglich den Forderungen von Rechteinhabern ausgesetzt sein kann. --ST ○ 20:30, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, dass sich durch diesen Paragraphen alle eventuellen Rechte des Zeichners in Luft aufgelöst haben. Das Wappen kann hier in Kontext zu Abs. 2 gesehen werden. Die Gemeinde hat das Wappen als sie es mir geschickt haben, soweit ich das beurteilen kann, im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht, da sie wussten, dass ich es hier veröffentlichen werde. -- M@rkus 14:00, 1. Jun 2005 (CEST)

Interessante Argumentation - aber du kannst aufhören, die Diskussion ist abgeschlossen. Das Wappen bleibt. (siehe Löschkandidaten/Bilder). Das Ergebnis der Forschung im Stadtarchiv würde mich trotz allem noch interessieren. --ST ○ 14:09, 1. Jun 2005 (CEST)

Dieburger Stadtarchiv

So ich habe beschlossen im Dieburger Stadtarchiv Informationen zu dem Wappen zu suchen und meine Ergebnisse hier zu veröffentlichen. -- M@rkus 13:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mit der Stadt telefoniert und der Herr Beilstein hat mir gesagt, dass die Zuständige für das Stadtarchiv erst nächste Woche wieder da ist. Er hat gesagt, dass er auch nichts mehr dazu sagen kann. Es wäre daher gut den Löschantrag ersteinmal auf Eis zu legen und die Ergebnisse abzuwarten. -- M@rkus 14:21, 10. Mai 2005 (CEST)

Auf Eis legen heißt hier Löschen. Der E-Mail-Anhang wird ja nicht für immer verloren sein, oder? --Blaite 19:12, 10. Mai 2005 (CEST)

Was soll das denn? Gibts irgendeinen zwingenden Grund zu löschen??? Auf ein paar Tage kommts ja nicht an. Haben wir nichts wichtigeres zu tun, als bemühte Nutzer zu schikanieren. Wenn ihr so weitermacht, kann ichs verstehen, dass Markus sagt: leckt mich doch. --Historiograf 19:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Wir können das Wappen bis zur Klärung in der WP belassen. Ich habe heute mit Herrn Beilstein vom Magistrat der Stadt Dieburg gesprochen. Die Stadt beabsichtigt nicht, gegen die WP oder Markus vorzugehen, es besteht keine Eile. Vielmehr ist der Stadt an einer sinnvollen Klärung gelegen. Ich empfehle cool zu bleiben und nichts zu überstürzen. Wir haben die Zeit. --ST ○ 20:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Also nicht auf Eis legen, sondern warm halten und versuchen die Sache möglichst schnell zu klären. :D --Blaite 22:53, 10. Mai 2005 (CEST)

Also ich kann den Unfug und die unendlichen Diskussionen hier nicht verstehen. Bei Rechtsunsicherheit hilft nur eines: Einfach machen und abwarten, bis jemand dagegen rechtlich vorgeht. Wie sagen Jura-Dozenten immer: Recht steht in keinem Gesetz, Recht wird vor Gericht gesprochen.

Archivsatzung der Stadt Dieburg Formular: Antrag auf Einsicht in das Archiv der Stadt Dieburg

Antrag auf Einsicht in das Archiv der Stadt Dieburg

Von: Markus Brechtel <MarkusBrechtel@gmx.net>

An: info@dieburg.de

Datum: 09:48:01, 30. Mai 2005 (CEST)

Hiermit beantrage ich, Einsichtnahme in das Archiv der Stadt Dieburg nehmen zu dürfen.

Grund für die Einsichtnahme: Ich arbeite zur Zeit an dem Wikipediaartikel des Dieburger Stadtwappens (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wappen-Dieburg.jpg). Um die dabei entstandenen Urheberrechtsfragen zu klären, benötige ich Informationen über die Herkunft des Dieburger Stadtwappens.

Die Einsichtnahme beschränkt sich auf folgende Bereiche bzw. Gebiete: Dieburger Stadtwappen

Ich habe vor die Dokumente mit einer Digitalkamera zu fotografieren und die Ergebnisse der Recherche auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wappen-Dieburg.jpg zu veröffentlichen.

Hierbei sind Informationen über den Zeichner und den Rechtsstatus des Wappen besonders interessant.

Im übrigen erkenne ich die Vorschriften der Archivordnung (erhätlich im Stadtarchiv) der Stadt Dieburg an und erkläre, dass ich diese Vorschriften bei der Benutzung des Archivgutes beachten werde.

Eventuell enstehenden Kosten (Verwaltungsgebühren oder Sachkosten) können von mir auf keinen Fall getragen werden!

MfG

M@rkus

Re: Antrag auf Einsicht in das Archiv der Stadt Dieburg

Von: "Stadt Dieburg" <info@dieburg.com>

An: "Markus Brechtel" <MarkusBrechtel@gmx.net>

Datum: 10:43:45, 30. Mai 2005 (CEST)

Guten Tag, Herr Brechtel,

Ihre Anfrage liegt mir vor. Leider habe ich im Stadtarchiv keine Akte zum Wappen und zu Urheberrechtsfragen. Es gibt zwei Artikel, die ich Ihnen zuschicken werde, ich möchte zunächst aber noch in unseren Nachlässen recherchieren. Möglicherweise findet sich dort noch etwas. Das Wappen wurde am 30.10.1952 genehmigt, veröffentlicht im Hessischen Staatsanzeiger 46, 1952, S. 847.

Mit freundlichen Grüßen

Monika Rohde-Reith Presseamt/Stadtarchiv

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Brief vom 31. Mai 2005

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