File talk:Civil Ensign of Italy.svg

@Nicola Romani: There is no such a law that gives a specific description of the coat of arms of Marina Mercantile, nor exists such a thing as a specific design for ANY coat of arms: check it:Araldica#Libertà del disegno araldico. The older version of this coat of arms was derived itself from that of Marina Militare (the design now used on Wikipedia is just a copy of that was made by a heraldist for Marina Militare, but nevertheless, the older version File:CoA Marina Militare Italiana.svg is still in line with the description given by law n. 1305 of 9 November 1947 and could be still used) however, as the latter changed, it is better to even out the designs. You should not wait for a law that changes the design of a coat of arms, as it is impossible to make one. Best wishes  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  16:30, 2 April 2017 (UTC)

I'm sorry but you are wrong [1] there is a law and it is still operational. The choice the Navy did is based on it's power due to a 2010 law wich do not affect the Merchant Marine. (Wich also seems not to have a "Jack" neither). --Nicola Romani (留言) 17:14, 2 April 2017 (UTC)

P.S. the new Navy flag was estabilished by a Navy Chief of Staff Decree published on the Fogli d'Ordini Marina. The Merchant one never changed. Moreover was adopted by law a new flag for the Governmental Organizations like the Vigili del Fuoco boats and the Guardia di Finanza patrol ship. --Nicola Romani (留言) 17:28, 2 April 2017 (UTC)

Ipotizzando dal nome che tu sia italiano, ti rispondo in italiano, con la speranza di rendere più chiara la questione.

Allora, in araldica, la blasonatura è una descrizione degli elementi sull'emblema (esempio: un leone alato con un libro chiuso e una spada nella destra, come nel decreto legge 1305 del 9 novembre 1947 che ti avevo già citato e che tu hai mandato nel collegamento sopra). Ciascun araldico è libero di rappresentare gli elementi descritti come preferisce, purché non alteri l'elemento stesso. Il precedente emblema della Marina Militare italiana caricato su Commons (File:CoA Marina Militare Italiana.svg) era una versione vettoriale vagamente basata su quella utilizzata dalla Marina Militare fino al 2012.

Come puoi vedere dalla pagina di descrizione dell'emblema della Marina Mercantile, l'emblema prima utilizzato su Commons per la Marina Mercantile [2] fu realizzato da un utente del progetto Wikimedia, basandosi su quello della Marina Militare, e non da un ente ufficiale come mi pare tu creda.

Come dicevo, il vecchio emblema della Marina Militare, rispettando ancora la descrizione data dal decreto legge 1305 9/11/1947, potrebbe teoricamente essere ancora utilizzato senza problemi. Tuttavia, il fatto che la Marina Militare stessa abbia commissionato la realizzazione di una nuova rappresentazione dell'emblema (oltretutto graficamente più bello del precedente) è preferibile l'utilizzo della nuova versione.

Non esistendo un precedente stemma araldico ufficialmente utilizzato dalla Marina Mercantile (come ti dicevo il precedente fu realizzato da un utente per il progetto), non vi è alcun vincolo di sorta che obblighi ad utilizzare il vecchio, piuttosto che il nuovo da me realizzato sulla base del nuovo della Marina Militare, soprattutto in virtù del fatto che il nuovo stemma è oggettivamente più piacevole alla vista. Qualora tu trovi una fonte ufficiale e attendibile che attesti che lo stemma della Marina Mercantile debba essere quello che continui a caricare, per favore, mostramela.

Per quanto riguarda la bandiera di bompresso della Marina Mercantile, anche io non trovo fonti che ne attestino l'esistenza, tuttavia un file del genere era già caricato su Commons da un altro utente e utilizzato su una pagina di Wikipedia in italiano.

Spero che questa discussione termini qui, rispettosi saluti  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  19:15, 2 April 2017 (UTC)

Assolutamente no! Il ragionamento per analogie e per ipotesi con quanto fatto e assunto autonomamente dalla Marina militare per la sua bandiera (tramite intervento diretto del capo di stato maggiore e pubblicazione del bozzetto con suo decreto sul Foglio d'Ordini Marina) non è affatto pertinente visto che le si è data libertà col Codice dell'ordinamento militare solo ed esclusivamente per essa, e non anche per quella mercantile sulla quale non ha alcun potere giurisdizionale o di competenza. Wikipedia non è fonte di se stessa, e la bandiera nazionale segue crismi differenti dalla mera araldica tanto che come detto per poter dotare le navi in servizio governativo non commerciale dello Stato sì è dovuto procedere con apposita normativa. Inoltre il leone della Marina mercantile dovrebbe avere la coda abbassata e l'aureola da santo, giusto per dirne un paio, senza poi sorvolare sul fatto che si cambia completamente il colore Pantone e la forma di diversi elementi in modo del tutto arbitrario e quindi alterato. Quando ci sarà una fonte normativa che adotterà altre soluzioni si cambierà la bandiera, fino ad allora non possiamo basarci su libere interpretazioni del tutto arbitrarie. Saluti. --Nicola Romani (留言) 23:35, 2 April 2017 (UTC)

Evidentemente non sono stato chiaro. La bandiera che continui a riproporre è caricata con un emblema che non è mai stato adottato ufficialmente dalla Marina Mercantile italiana. L'emblema è stato realizzato per Wikicommons da un utente che si basò su quello precedentemente utilizzato dalla Marina Militare (e come dici tu stesso, Wikipedia e Commons non sono di per sé fonti valide). Una versione ufficiale del l'emblema per l'insegna civile della Repubblica Italiana non è mai stato realizzato (al contrario di quello per la Marina Militare): a conferma cerca qualche insegna civile (di stoffa) italiana italiana noterai che il leone è sempre realizzato con diverse fatture. Detto ciò, porto all'attenzione la parte del decreto legge 1305 9/11/1947 che afferma che "Per la Marina mercantile, la bandiera navale è costituita dal tricolore italiano, caricato, al centro della banda bianca, dallo stemma araldico indicato nel precedente comma (quello che istituita l'emblema per la Marina Militare), senza corona turrita e rostrata, e con il Leone di San Marco con libro, anziché con spada." Come si vede non vi è alcun riferimento alla coda rivolta verso il basso (l'aureola non è stata rimossa da questa nuova versione) e soprattutto si evince che l'unica differenza tra lo stemma della Marina Militare e quello della Marina Mercantile sta nel fatto che il Leone di San Marco tiene nella destra un vangelo aperto piuttosto che una spada. In quanto non vi è mai stata una pubblicazione ufficiale dello stemma con cui caricare l'insegna civile (contrariamente all'emblema della Marina Militare, pubblicato ufficialmente con un decreto della stessa, come ben sai), è possibile rappresentare detto stemma in maniere differenti purché rispondano al decreto legge. Tuttavia dallo stesso decreto legge del 1947 si evince la dipendenza dell'emblema della Marina Mercantile da quello della Marina Militare.

Aggiungo che l'utilizzo di un dato emblema piuttosto che un altro che rispetti comunque la blasonatura è attuabile quando una versione dell'emblema viene allegata in tavola al decreto legge che lo istituisce, non perché un utente x lo realizzò su Wikipedia 10 anni fa.  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  11:10, 3 April 2017 (UTC)

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Gentili amici, mi sembra che la discussione si stia dipanando in modo poco ordinato. Mi permetto quindi di sottolineare amichevolmente alcuni punti.

1)- Contrariamente a quanto ripetuto più volte dal gentile Asþont, lo stemma della Marina Mercantile "è" stato definito per legge. Per l' esattezza, dal D.Lgs.C.P.S. 9 novembre 1947, n. 1305 ove l'Articolo 1 così recita:

• Comma 1 - E' istituita per la Marina militare e per la Marina mercantile una bandiera navale conforme ai modelli risultanti dalla tavola annessa al presente decreto, firmata dai Ministri per la difesa e per la marina mercantile.
• Comma 2 - Per la Marina militare, la bandiera navale è costituita dal tricolore italiano, caricato, al centro della banda bianca, dall'emblema araldico della Marina militare, rappresentante in quattro parti gli stemmi delle Repubbliche marinare (Venezia-Pisa-Genova-Amalfi), e sormontata da una corona turrita e rostrata.
• Comma 3 - Per la Marina mercantile, la bandiera navale è costituita dal tricolore italiano, caricato, al centro della banda bianca, dallo stemma araldico indicato nel precedente comma, senza corona turrita e rostrata, e con il Leone di San Marco con libro, anziché con spada.

Vi invito quindi a verificare se al suddetto decreto legislativo sia stato allegato un disegno esplicativo, o se sia stato allegato contestualmente alla pubblicazione della legge sulla Gazzetta Ufficiale n.275 del 24 novembre 1947. QUesto porrebbe fine ad ogni possible discussione.

2)- Qualora tale bozzetto non fosse allegato, la lettura del decreto legislativo fa esplicito riferimento allo stemma della Marina Militare quale in essere *in quel momento*, del qiale esistono almeno due rappresentazioni su fonti ufficiali. La prima è quella contenuta nella tavola 4 del "Regolamento del servisio territoriale e di presidio", che è molto schematica e simile a quella rappresentata in [3]. Si tratta però di una tavola con i riferimenti dimensionali del drappo e degli accessori, non necessariamente indicativa dei dettagli, e che credo abbia tratto in inganno il realizzatore del disegno di cui sopra. La seconda rappresentazione, di gran lunga la più usata, è il disegno dettagliato definito "L'attuale stemma araldico della Marina in versione corretta", che è quello utilizzato sulle bandiere di guerra e di navigazione della Marina Militare e che si trova riprodotto, tra l'altro, nella pubblicazione ufficiale "Insegne Bandiere Distintive e Stemmi della Marina in Italia" (Rivista Marittima, 1992). Questo disegno (con la modifica del libro aperto e della coda ribassata, dettagli *non* presenti nel testo legislativo) è anche quello *in uso comune* sulle bandiere di navigazione della Marina Mercantile.

3)- Riassumendo, credo che il bozzetto realizzato dal gentile Asþont non si possa considerare corretto, in quanto non corrisponde a quello del testo legislativo, ne al disegno in "uso comune". Il fatto che sia più "bello" (cosa innegabile, è davvero un bel disegno!) non ha alcuna rilevanza, così come la "libera interpretazione" araldica *non* è applicabile alla vessillologia (che tratta di materia collegata, ma dissimile). Sarebbe possibile modificare lo stemma della Marina Mercantile per renderlo simile a quello *attuale* della Marina Militare (come da foglio d'ordine SMM n. 52 del 16 dicembre 2012) solo qualora esistesse un decreto legislativo in tal senso del Presidente della Repubblica, o per lo meno un atto normativo della autorità di controllo competente (attualmente, il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti). E nessuno di questi atti *al momento* esiste. Per altro, non è neppure corretto lo stemma [4], che dovrebbe essere modificato per riflettere quello indicato sulla pubblicazione che ho indicato al punto 2.

Vi saluto cordialmente --Arturolorioli (留言) 11:01, 4 April 2017 (UTC)

@Arturolorioli: ti ringrazio per il gentile intervento, soprattutto perché fondato una volta tanto sulla consultazione di fonti. Non sapevo dell'esistenza di un documento ufficiale che rappresentasse l'emblema della Marina Mercantile, comunque credo di aver trovato quello di cui parlavi al punto 2: "Insegne Bandiere Distintive e Stemmi della Marina in Italia". Nonostante non credo di riuscire cogliere il particolare della coda ribassata (la fattura della coda mi sembra la stessa dello stemma della Marina Militare), sono d'accordo sul fatto che se questo fosse l'unico documento ufficiale che si riesce a trovare, lo stemma andrebbe rappresentato in questo modo (e richiede quindi una nuova realizzazione, che nel caso sarei in grado di fare tra qualche tempo ma non nell'immediato). Grazie ancora della delucidazione.  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  11:39, 4 April 2017 (UTC)

Gentile Asþont, nessun problema, credo (rileggendo i messaggi precedenti) che anche il bravo Nicola volesse dire le stesse cose. Poi lo scambio di informazioni tra di voi si è un po' ... "incasinato". Cose che succedono. In link che mi hai mandato è un 404, puoi mandarmene uno funzionante? Così controllo se parliamo della stessa immagine. Saluti cordiali --94.39.26.135 13:36, 4 April 2017 (UTC) - Scusate, aggiungo la firma inavvertitamente omessa --Arturolorioli (留言) 14:18, 4 April 2017 (UTC)

Allora. Ulteriore aggiornamento. Esiste *sicuramente* un bozzetto ufficiale. E' citato sulla Gazzetta Ufficiale n.275 del 24 novembre 1947 [5] dove è indicato che "E' istituita per la Marina militare e per la Marina mercantile una bandiera navale conforme ai modelli risultanti dalla tavola annessa al presente decreto, firmata dai Ministri per la difesa e per la marina mercantile" Questa è una buona notizia. Meno buono è la nota finale."N. B. - La tavola di cui all'art. 1 verra' pubblicata nella Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti.", quindi non è detto che sia contenuta nello stesso fascicolo ... --Arturolorioli (留言) 14:18, 4 April 2017 (UTC)

Prova se questo link funziona: https://www.google.it/ e unisci con: url?sa=t&source=web&rct=j&url= e unisci con: http://www.marinai.it/comunica/bandi.pdf&ved=0ahUKEwj1tJ3KnYvTAhWpa5oKHQmbB1EQFghSMA0&usg=AFQjCNHBbNq0J3K8gu_VCg9ZiFcVzaI9Pw. (Per colpa del filtro spam di wikipedia, l'http di un redirect non posso copiarlo tutto per intero). Comunque è il pdf del fascicolo del 1992... cercherò il bozzetto del decreto legge del 1947.  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  16:45, 4 April 2017 (UTC)

Gentile amico, il link porta ad un fascicoletto di 16 pagine "Bandiere Insegne e Drappi Militari", che contiene alcune immagini "piratate" dal volume della Rivista Marittima a cui facevo riferimento, ma ohimé, non quelle di nostro interesse. Sperando di farti cosa gradita, ho caricato il file del disegno "ufficiale" dello stemma araldico MM su Mediafire (http://www.mediafire.com/file/f26hicme3cx2at1/Stemma_MM-2.pdf) . Scaricalo e fammi sapere (così lo cancello, e risparmio spazio sul server). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (留言) 17:54, 4 April 2017 (UTC)

@Arturolorioli: , gentilissimo! ancora una volta le tue fonti si dimostrano preziose. Ho scaricato il file pdf che hai caricato, tuttavia, volevo chiederti: sbaglio o si tratta di due pagine uguali e entrambe riportanti lo stemma della Marina Militare? Grazie ancora, in attesa di una tua gentile risposta  ᚪᛋᚦᚩᚾᛏ (Asþont) | Talk  19:11, 4 April 2017 (UTC)

Gentile Asþont, sono lieto di esserti stato utile. Sì, è lo stemma che ti ho inviato è quello della Marina Militare, esattamente come avevo indicato nei miei post precedenti. Ricapitoliamo. Esiste *sicuramente* un bozzetto ufficiale dello stemma della Marina Mercantile, appendice del D.Lgs.C.P.S. 9 novembre 1947, n. 1305. Tuttavia l'amico Nicola Romani ha già controllato (è valorosamente andato nella biblioteca comunale a lui più vicina!) ed il bozzetto purtroppo *non* è allegato alla Gazzetta Ufficiale n.275 del 24 novembre 1947 (come temevo), ma è stato aggiunto successivamente alla "Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti". Quando ciò è stato fatto, non so, quindi la ricerca richiederà tempo e un po' di fortuna. Questo nel mio primo messaggio era il caso "1" (trovare il bozzetto ufficiale), e non è al momento applicabile. Scatta quindi il caso "2", sempre come dal mio primo messaggio. Qualora non si trovasse il bozzetto ufficiale, resta la "descrizione" contenuta nel suddetto Decreto Legislativo, in cui è esplicitamente indicato che lo stemma della Marina Mercantile è *identico* a quella della Marina Militare (dell'epoca, non quello attuale, che è un altra storia), con le due sole differenze della rimozione della "corona navale" e della sostituzione della spada con il libro. Quello che ti ho inviato è lo stemma ufficiale della Marina Militare (dell'epoca) tratto da una pubblicazione ufficiale della Marina Militare. Quindi si tratta solo di apportare le dovute correzioni (fortunatamente, poca e semplice cosa), ed abbiamo lo stemma della Marina Mercantile, conforme al Decreto Legislativo di cui sopra. Visto il tuo talento grafico, se e quando potrai metterci mano farai cosa ottima e gradita a tutti gli appassionati di araldica (civile e militare) e di vessillologia. Se posso essere sfacciato, se potessi realizzare sia le versione militare che quella mercantile ... sarebbe il massimo. Ma ovviamente, solo se puoi e se vuoi, ci mancherebbe altro! Nel frattempo, ti pregherei di rimuovere il disegno che hai realizzato "civilizzando" lo stemma della Marina Militare post-2012, che come abbiamo visto è, per quanto molto bello, *sicuramente* errato (ma non lo buttare!!!! non sia mai, se il Ministero delle Infrastrutture e Trasporti, nella sua infinita saggezza, decidesse in futuro di emanare una nuova normativa per la Bandiera di Navigazione della Merina Mercantile, molto probabilmente sceglieranno un disegno identico a quello che hai già realizzato tu ... precorrendo i tempi :) ). Ti saluto sempre cordialmente --Arturolorioli (留言) 17:42, 5 April 2017 (UTC)