File talk:După trecerea unui convoi între Birzula și Grozdovca.jpg

Speculații

Supun spre dezbatere comunității mai multe aspecte cu privire la această fotografie.

1. Ea se găsește în cartea scrisă de Matatias Carp, Cartea neagră. Suferințele evreilor din România: 1940—1944. III: Transnistria, Dacia Traiană (Socec), Bucharest, 1947, planșa X, p. 250. Nu știu să mai existe în altă parte această fotografie. Autorul nu a menționat (sau poate nu am văzut eu) de unde provine această fotografie, când a fost făcută, locul exact unde a fost făcută. Orice detaliu ar fi ajutat la clarificarea situației.

2. În carte, la p. 250 sub fotografie este textul: După trecerea unui convoi, între Bîrzula și Grozdovca. Nimic altceva. Nu sunt identificați cei decedați, nu este menționată data și cauza morții. În opinia mea, respectând politicile Wikipedia acest text ar trebui menționat la Commons pentru că el corespunde cu mențiunea din sursă. Orice alte mențiuni sunt nejustificate și nepotrivite. Asta ar presupune să fie citate în note de subsol sursele pe care se bazează. Nu am văzut să existe o practică similară pe Wikipedia. Dacă se dorește să se vină cu detalii acestea pot fi menționate în articolul sau articolele în care este prezentată fotografia, iar acolo se poate pune ca notă de subsol orice sursă care are legătură cu subiectul.

3. În aceeași carte, în capitolul următor, cap. VI Viața și moartea în Transnistria, la p. 259 se fac următoarele mențiuni:

1 octombrie 1941

...

Primul convoi, după ce a poposit la Bîrzula, ajunge și rămâne la Grozdovca. Pe drum au suferit bătăile și batjocurile subofițerului Tarca, sub conducerea căruia unii deportați au fost împușcați și acum la popas, încap pe mâna unui caporal care se intitulează comandant al lagărului Grozdovca și care-i ia în primire, numărându-i prin loviturile cu un drug de fier, pe spinarea fiecăruia. Convoaiele se scurg mereu, pe drumuri deosebite, dar fiecare cu aceeași desfășurare nefericită.

Și este pusă ca notă de subsol o trimitere la fotografia sus-amintită.

Nu poate fi negată afirmația autorului, dar nu se poate argumenta că morții aceia surprinși în fotografie ar fi fost împușcați, că autorul este subofițerul Tarca, că morții sunt evrei... Autorul nu a prezentat nimic cu care să-și susțină afirmația. Nimic, nimic. Nici măcar o mărturie, nu mai zic de documente din arhive militare sau orice altceva. Astea sunt speculații. Iar speculațiile nu au ce căuta pe Wikipedia.

4. Am încercat să găsesc și alte surse care ar putea face referire la convoiul respectiv și, mai ales, la subofițerul Tarca. L-am căutat și sub numele de Țârcă în ideea că poate numele i-a fost scris fără diacritice. Am luat la puricat cartea lui Ottmar Trașcă, Chestiunea evreiască în documentele militare române 1941-1944 care mi se pare foarte relevantă cu privire la acest aspect. Nici urmă de Tarca. Am căutat ceva similar în Raportul final. Nimic.

În lipsa unor surse care să explice concret condițiile în care au murit acei oameni cred că ar trebui să fim precauți în a folosi alte afirmații decât cele din cartea lui Matatias Carp. Nu este îngăduit niciunui utilizator să facă speculații pe marginea ei și să dea acesteia interpretări proprii. În consecință, propun ca fotografia să fie însoțită doar de textul care este menționat în cartea lui M. Carp. 188.26.11.77 09:00, 17 November 2018 (UTC)

Typiical holocaust revisionism. First we ask for explicit sources, claiming that the killings are not detailed. When we get the details, we move on to claiming that the source is unreliable), and then we proceed to delete the details because they mess up our narrative. Also note the novel theory: using a photograph published in a book as illustration for events detailed int he same chapter in order to illustrate that event is "speculative" -- how can we possibly know what the author intended to document, right? Who knows if the victims depicted there, in a book dedicated to documenting the murder of Jews by Romanian authorities, are actually Jewish and not, say, Chinese, and murdered rather than sleeping? Dahn (留言) 09:31, 17 November 2018 (UTC)

Un mod tipic de a evita să discutați la subiect, pe bază de argumente. În loc să faceți referire punctuală la argumentele prezentate începeți cu acuzații de revizionism a holocaustului pe considerentul că cea mai bună apărare este atacul. Puteți reveni la dezbaterea propriu-zisă? Da sau nu? 188.26.11.77 09:53, 17 November 2018 (UTC)

There is no subject here, other than your theory that we shouldnt trust Carp to provide us the explanation for the photo published in his book. This is of course in itself a sample of original research, because the editor with his insidious agenda claims that he is the source for what can and cannot be trusted in one and the same book. The whole pretense is simply in breach of en:WP:TRUTH, since it suggests that we should engage in debates with the source; the implicit claim here is that this photograph's provenance and subject matter should be debated because some guy on the internet doesnt trust them. And moreover, the whole claim that captions of photographs need to be short is especially ridiculous, what with the countless precedents of photographs with very long and explanatory captions. In fact, wikimedia commons explicitly recommends that captions should be as detailed as possible, and there is evidently no practical limitations imposed on this.

All of the IP's stance is a contorted attempt at whitewashing. Dahn (留言) 10:10, 17 November 2018 (UTC)

Trecând peste felul deplorabil de adresare de pe pagina personală de discuții, deviați din nou de la subiect. Acelei fotografii ați asociat un comentariu care nu este susținut cu o informație validă. Pur și simplu, afirmația aia nu se susține. Este o informație care nu se regăsește în niciun studiu istoric, în nicio carte de specialitate. Cartea lui Carp nu intră în aceste categorii de surse. Da, sunt și documente prezente acolo care nu pot fi puse la îndoială, dar unele afirmații din carte nu se susțin. Iar afirmația din carte cu subofițerul Tarca nu se regăsește în nicio altă sursă, indiferent că vorbim de una evreiască, românească, americană sau de unde-o fi ea. Nicăieri. Cartea lui Carp poate fi un punct de plecare în studierea temei respective, dar nu este o sursă în care să fie o încredere absolută în ea. Unele afirmații sunt confirmate, dar altele nu. Iar asta este una din acele afirmații care nu sunt confirmate. NICĂIERI. 188.26.11.77 10:43, 17 November 2018 (UTC)

en:WP:TRUTH: click it, read it. Dahn (留言) 10:46, 17 November 2018 (UTC)

Mulțumesc. Citiți cu atenție.

"Verifiability" was used in this context to mean that material added to Wikipedia must have been published previously by a reliable source.

Sources must also be appropriate, and must be used carefully, and must be balanced relative to other sources per Wikipedia's policy on due weight.

Înțelegeți spiritul acestor politici ale Wikipedia? 188.26.11.77 11:01, 17 November 2018 (UTC)

Is Carp not a reliable source? If he is, then he is for everything he says. If he isn't, then he isn't for anything he says. Either argue one or the other; if you intend to argue the latter, seek resolution through a formal channel and we'll see what case you produce against a source that was vetted by the entirety of Romanian specialists on the holocaust era. If you have a reliable source explicitly contradicting Carp on this issue, cite itn -- and no, other sources "not going into that level of detail" is not other sources "contradicting him". If it's just you claiming that Carp is not reliable, and especially if you pick and choose what he is/isn't reliable for, you're in breach of policy. Dahn (留言) 11:11, 17 November 2018 (UTC)

To get to the point: there is a difference between "the convoy" (first photo) and "a convoy"/"some convoy" (second photo). I have changed the text accordingly. You may upload the first photo and use the text before it got changed by me. Tgeorgescu (留言) 23:18, 19 November 2018 (UTC)

I'm not sure what you mean exactly, but I think you're arguing that Carp refers only to a convoy, not necessarily this one. I rephrased accordingly. I have no objection to this phrasing (I only edited a bit for clarity), but note however that there was probably only one convoy going that direction and passing through those localities: this is noted by Carp on p. 259; the bundle of photographs including p. 250 are illustrations for those events, particularly if read as a series and held against the narrative in the book. Dahn (留言) 06:13, 20 November 2018 (UTC)

Yup, in the first photo it is formally the convoy that has been spoken of; in the second photo it is just an unspecified convoy. Tgeorgescu (留言) 18:21, 20 November 2018 (UTC)