File talk:Wappen at Feldkirch.png

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Löschdiskussion

Von Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder, kopiert 18:33, 27. Jan 2005 (CET)

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Siehe Benutzer Diskussion:Leipnizkeks#Wappen_Feldkrich

1. Bild:Feldkirch Wappen.png ist zu löschen, da es nicht kommerziell verwendet werden kann. Die Gemeinde hat in ihrer Eigenschaft als Inhaberin der Nutzungsrechte am konkreten Bild eine solche Nutzung untersagt.
2. Eine neue Grafik soll erstellt werden, die unter eine allgemein akzeptierten Lizenz gestellt ist.
3. Im übrigen ist ein Wappen für die Wikipedia eine Grafik wie jede andere auch. Auch in kommerziellen Verwertungen von Wikipediainhalten kann die Grafik unter den Bedingungen der Lizenz verwendet werden. Vgl. Wikipedia:Wappen#Österreich

Emu 22:35, 21. Jan 2005 (CET)

zu 1.: Nicht die Gemeinde hat eine gewerbliche Nutzung untersagt, sondern das Gemeindegesetz untersagt eine gewerbliche Nutzung ohne Bewilligung der Gemeinde. Die Erlaubnis zur Nutzung in der Wikipedia ist vorhanden. Das Gemeindegesetz ist ein Landesgesetz. Nach deiner Argumentation müssten dann alle Vorarlberger Gemeindewappen gelöscht werden. Da die Gesetzgebung in den anderen Bundesländern ähnlich ist, müssten ALLE österreichischen Gemeindewappen gelöscht werden. Ohne Bewilligung der Gemeinde erhält man in ganz Österreich kein Nutzungsrecht für Wappen.

zu 2.: Ich dachte eigentlich die GNU FDL ist eine allgemein akzeptierte Lizenz in der Wikipedia. Unter dieser Lizenz steht nämlich diese Grafik. Auch wenn du selbst eine Grafik erstellst und diese unter die GNU FDL stellst kommt §10 zum tragen: "nur mit Bewilligung der Gemeinde". Das Resultat wäre also dasselbe.

zu 3.: Nein. Ein Wappen ist nicht eine Grafik wie jede andere auch, da es eben im Gesetz besondere Berücksichtigung findet. Eine Urheberrechtslizenz kann sich nicht über das Gesetz hinwegsetzen. Die Meinung von ND auf dem von dir angegebenen Link ist verwirrend und für die Gemeinden nicht ganz zutreffend, da er über das Gesetz zur Nutzung über die burgenländischen Landessymbole schreibt. Gemeindewappen sind aber im jeweiligen Gemeindegesetz des Landes geregelt. Ich habe für Vorarlberg die jeweiligen zutreffenden Gesetzespassagen in diese Seite eingefügt (Wikipedia:Wappen#Österreich).

Zusätzlich habe ich noch fehlende Informationen zur Urheberschaft der Zeichnung ergänzt. Damit ist dieses Wappen IMHO eines der wenigen Wappen in der Wikipedia, die urheberrechtlich und gemeinderechtlich bedenklos in der Wikipedia verwendet werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Löschantrag damit Geschichte ist.--Umaluagr 09:30, 24. Jan 2005 (CET)

Vorweg: Wenn du Jurist bist, ist alles, was ich zu sagen habe, gegenstandslos. Ich würde dich dann nur bitten, einen Beitrag zur schwelenden Wappendiskussion auf den betreffenden Seiten zu liefern.

Bisher sind viele davon ausgegangen, dass das Nutzungsrecht nur dann erforderlich ist, wenn man das Wappen führt, also etwa dann, wenn man durch die Nutzung des Wappens den Eindruck erweckt, es handle sich um eine von der Gemeinde betriebene oder gutgeheißene Firma, um ein amtliches Schreiben, um offizielle Dinge also. Anders kann zumindest ich mir die Gesetze zum Schutz der Wappen nicht erklären, gerade im Hinblick auf (kommerzielle) Enzyklopädien, die immer schon Gemeindewappen in den zur Gemeinde gehörenden Artikeln verwendet haben. Das angesprochene Erkenntnis schien diese Rechtsauffassung noch zu untermauern. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum die Wappen von Gemeinden anders zu beurteilen sind als das burgenländische Landeswappen, um das es in dem Erkenntnis geht.

Was nun den Gegenstand der Löschung angeht, so bin ich durch die zweite Mail mittlerweile der Überzeugung, dass die Frage gelöst ist. Das hätten wir natürlich schneller und einfacher auch haben können, wenn diese Klarstellung unmittelbar nach dem Hochladen vorgenommen worden wäre. Emu 18:43, 25. Jan 2005 (CET)

Ich kann hier nicht für alle Bundesländer Österreichs und schon gar nicht Deutschlands, der Schweiz oder dem Rest der Welt sprechen. Die Gesetzgebung bzgl. Landes- und Gemeindesymbole in Österreich ist Landessache. In Vorarlberg ist es so, dass Gemeindewappen für die gewerbliche Nutzung nur mit Bewilligung verwendet und geführt werden dürfen. Dies ist im Gemeindegesetz geregelt. Die Landessymbole (Landeswappen, Landeshymne, Landesflagge) sind im Gesetz über die Landessymbole geregelt. Dort wird keine Erlaubnis eingefordert. Diese Symbole können also IMHO bedenkenlos auch ohne Erlaubnis (gewerblich) verwendet werden, solange man damit nicht das Ansehen des Landes beeinträchtigt oder eine staatliche Berechtigung oder die Betrauung mit öffentlichen Aufgaben vortäuscht. Ich habe das auch unter Wikipedia:Wappen#Vorarlberg eingefügt. Landessymbole und Gemeindesymbole sind also nicht immer gleich geregelt. Wer ein Wappen einstellt, muss sich eben mit den lokalen Gesetzgebungen befassen, die - wenn auch meist nur geringfügig - voneinander abweichen können. Ich werde versuchen die Paragrafen für die jeweiligen Bundesländer herauszusuchen. Wenn ich sie finde, werden sie natürlich unter Wikipedia:Wappen zur Verfügung gestellt.

Bzgl. Löschantrag. Das zweite Mail konnte ich erst nach dem Löschantrag einfügen, da ich es auch erst danach bekommen habe. Ist aber mein Fehler, ich habe nämlich beim Datum der Mail aus versehen 14. Jänner anstatt 24. Jänner geschrieben.--Umaluagr 09:57, 26. Jan 2005 (CET)

info:

1. das Wappen der Stadt Feldkrich ist 500+ Jahre alt (Wappen der Grafen von Montfort) wurde anscheinend öfters reillustriert
2. die Stadt Feldkrich verwendet auf ihren Dokumenten ein anderes Symbol eine simplifizierte Schattenburg (http://www.feldkrich.at rechts oben) was den § 10 teilweise entschäfen dürfte in der tatsächlichen anwendung
3. die Stadt Feldkrich verhält sich kooperativ

das ist das bestmögliche was uns mit Wappen passieren kann und trotzdem gibt es diesen Löschantrag, deshalb bin ich der Meinung das man den sachverhalt bei den anderen Wappen auch überprüfen sollte zumal ein sinnlos gelöschtes Wappen einen großen verlust darstellt. Fisch1917 15:19, 27. Jan 2005 (CET)

OK, habe jetzt mal den LA rausgenommen. Ich bedanke mich für eure Bemühungen. --Leipnizkeks 15:32, 27. Jan 2005 (CET)

Benutzer Diskussion:Leipnizkeks

von Benutzer Diskussion:Leipnizkeks, kopiert 18:33, 27. Jan 2005 (CET)

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Die aussage in dem Brief von der Sadt gibt das Gemeinderecht wieder (deshalb gibt's den Wappenbaustein bieg das wieder gerade! Fisch1917 20:06, 21. Jan 2005 (CET)

Richtig, und genau diese verstößt gegen die Prinzipien der Wikipedia. Gruß, --Leipnizkeks 20:27, 21. Jan 2005 (CET)

OK dann kannst du anfangen alle Wappen zu löschen... übrigens welche Prinzipien währen das gegen die da verstoßen wird?

Gegen das Prinzip, das besagt, dass die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist, und für alle Zwecke, auch kommerzielle, verwendet werden darf. Wir löschen nicht ohne Grund auch normale Bilder, die nur für nichtkommerzielle Zwecke verwendet werden dürfen. Gruß, --Leipnizkeks 21:00, 21. Jan 2005 (CET)

also nach deiner Meinung dürfen in der Wikipedia keine Wappen verwendet werden?

Doch dürfen sie. Sollen sie sogar! Jedoch braucht es dafür eine Zustimmung des Bürgermeisters / der Stadtverwaltung, die sie ausdrücklich in die public Domain setzen oder per GFDL freigeben. Die Einschränkung der nichtkommerziellen Verwendunge verstößt gegen beide Lizenztechniken. Gruß, --Leipnizkeks 21:09, 21. Jan 2005 (CET)

Dann ist ja alles klar da die Stadt Feldkrich das O.k. zur GNU-FDL verwendung gegeben hat und freundlicherweise auf das geltende Wappenrecht (was Landesrecht des Bundesland Vorarlberg ist und sich nur geringfügig von anderen unterscheidet) das Wappenrecht hat nichts aber auch garnichts mit der lizenz zutun (bsp. ein Pornofilm unter einer freien Lizenz dürfte auch nicht im Nachmitagsprogramm eines frei empfangbaren Fernsehsenders gesendet werden da das gegen geltendes Recht verstößt das würde die Lizenz aber auch nicht beeinträchtigen) der zitierte § 10 aus dem Gemeinde Gesetz gilt für alle Gemeinden in Vorarlberg und alle Bundesländer in Österreich haben ähnliche regelungen. Diese Regelungen wurden mit gutem grund erlassen um zu verhindern das Firmen sich für eine Gemeinde/Stadt ausgeben und/oder ausgeben in ihrem Auftag zu handeln, durch die verwendung auf münzen währe dadurch auch die Prägung von Sonder und Parkmünzen mit Wappen für Firmen möglich das ist für keine Gemeinde tragbar...

Wenn die Stadt Feldkirch das Bild unter GNU veröffentlichen will, aber das von dir genannte Gemeindegesetz sagt, dass Stadtwappen nicht kommerziell verwendet werden dürfen, dann hat die Stadt Feldkirch entweder dieses Gesetz missachtet, sich über dieses gestellt, oder einfach die Bedingungen der GNU-Lizenz nicht gelesen. Dies ist dann zwar hauptsächlich das Problem der Stadt, aber auch für uns ist so eine Lage kritisch, da speziell die GNU-Lizenz einräumt, dass der Inhalt, der unter ihr veröffentlicht wird, auch kommerziell genutzt werden darf. Vielleicht kannst du ja der Stadtverwaltung eine E-Mail schreiben, in der du sie auf diesen Sachverhalt aufmerksam machst. Gruß, --Leipnizkeks 21:33, 21. Jan 2005 (CET)

Nochmal das Wappen (Eigentum der Stadt Feldkirch) wurde von der selben unter der GNU-FDL veröffentlicht. also ist es auch O.K. das Kommerziell zu nutzen?

Nein weil das GG vorschreibt das einzelbewilligungen erteilt werden müssen.

Also ist die Lizenz ungültig?

Nein da die Stadt zwar für die Einzelbewilligungen zuständig ist aber sie nicht verordnet sondern ein Gesetz (eigentich die selbe situation wie im Beispiel oben)

ps. Du meinst die GNU-FDL erlaubt kommerzielle Nutzung zb die GNU-GPL für software verbietet das...

Du liegst da ganz richtig. Es ist nicht OK, das Bild kommerziell zu nutzen. Ob jetzt die Stadt es so freigegeben hat, verändert die Sachlage nicht, da ein Gesetz logischerweise die Meinung eines Mitarbeiters der Stadtverwaltung oder des Bürgermeisters überwiegt. Zu der Sache mit der GNU-GPL: Bitte mal die 4 Punkte im Artikel GNU General Public License, dann wirst du sehen, dass du mit deiner Annahme, die GNU-GPL würde kommerziellen vertrieb verbieten, falsch liegst ;-) Gruß, --Leipnizkeks 21:53, 21. Jan 2005 (CET)

Also heißt das jetzt alle Wappen zu löschen zumal solche regelungen so ziemlich alle Wappen betrifft oder?

Das habe ich nicht gesagt, das ganze bezog sich jetzt auf dieses Wappen und die Regelungen im zugehörigen Gemeindegesetz. Wie das ganze jetzt bei anderen Städten in Österreich, Deutschland und dem Rest der Welt aussieht, weiß ich leider nicht auswendig. Die bereits vorhanden Löschanträge habe ich lediglich aufgrund des von mir oben genannten Prinzipes der Lizenzangabe und kommerziellen Nutzung gestellt. Bilder, die vom Uploader selbst gezeichnet wurden, oder bei denen die Gemeinde ohne Verweis auf das Verbot der kommerziellen Nutzung der Nutzung in der Wikipedia zugestimmt hat, habe ich in Ruhe gelassen, weil die Beurteilung derer Lizenzhintergründe die Aufgabe von Urheberrechts/Wappenrechtsexperten ist. Ich habe nur im Rahmen der mir bekannten Bestimmungen der Wikipedia gehandelt. Gruß, --Leipnizkeks 22:01, 21. Jan 2005 (CET)

Das GG ist kein Gesetz der Gemeinde sondern ein Landesgesetz ist also auf alle Gemeinden in Vorarlberg anzuwenden unabhängig von welcher Gemeinde da quasi überall auf der Welt die selben regelungen für Wappen gibt (zumindest was das betrifft) heißt das alle Wappen zu Löschen PUNKT. das Bild ist nicht von mir bin nur drübergestolpert und hab mich über den Löschantrag gewundert werde aber ein Meinungsbild machen würd ich sagen.

OK, ein Meinungsbild halte auch ich für eine gute Idee. Gruß, --Leipnizkeks 22:16, 21. Jan 2005 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wieso ihr mit eurer kleinen Privatdiskussion die Bilderlöschkandidaten mit ungekürzten Diskussionen beglücken müsst. Wir diskutieren in der Wikipedia seit Monaten und Jahren die Wappenthematik, die Feststellung, dass alle Wappen gelöscht werden müssten, ist natürlich völliger Nonsens. Ich gebe zu, dass die Rechtslage nicht ganz einfach ist, es existieren wohl viele hundert Kilobyte Diskussionen, die verstreut über alle möglichen Seiten sind, trotzdem sollte es möglich sein, sich zu informieren, bevor man sich dazu äußert. So schwierig ist es dann auch wieder nicht. Noch etwas: Ein Meinungsbild zu Rechtsfragen ist Unsinn. Ebensogut könnten wir über das morgige Wetter abstimmen. Emu 22:42, 21. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion nicht ausgelagert, werde es gleich rückgängig machen. Das Meinungsbild (oder von mir aus auch eine normale Diskussion) finde ich in so fern sinnig, das wir uns einigen, wie wir mit solchen Wappen verhandeln sollen. Gruß, --Leipnizkeks 22:58, 21. Jan 2005 (CET)

Eine Antwort zum Löschantrag über das Feldkircher Montfortwappen: Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#Wappen_Feldkrich Hoffe damit gedient zu haben.--Umaluagr 09:38, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Leipnizkeks. Ich glaube du hast hier den Unterschied zwischen der Zeichnung und dem Wappen als Symbolträger nicht verstanden. Die Zeichnung steht unter GNU FDL. Das heißt ich kann sie (auch kommerziell) nutzen. Die Abbildung stellt aber ein Wappen dar welches dem Gemeindegesetz unterliegt (dieses ist ein Landesgesetz) und vorschreibt, dass die Verwendung eines Wappens die Bewilligung der Gemeinde voraussetzt. Wäre die Zeichnung nicht GNU FDL, müsste ich zusätzlich den Zeichner der Grafik kontaktieren und diesen um Erlaubnis zur Verwendung fragen. --Umaluagr 09:51, 24. Jan 2005 (CET)