До окончательной отработки решения в бизнесе происходит несколько стадий: обработка, выбор с определением затратного способа и поиск источника получения финансовых средств на план бизнеса – 22.06.2019 добавлена информация, которая может иметь значение для выбора ( правки уч.вики. )

Результаты могут не содержать самые последние правки. Репликации баз данных в данный момент отстают. См. Replag. Нельзя не учесть свободу и российских граждан, почему о территориальной части РФ нельзя править, что находится в Таврических горах, этот эпизод выводиат к формулировке мнения о властном тупике при выборе мнения, о лицах, принимающих решение, неопределенно относящихся высказыванием своего мнения или писания старым текстом к эпиграфу дней сегодняшних, с другими последствиями 770 wikis searched. Found edits from 2 wikis.

Ограничить 20 результатами с одной вики. И.Х. - светило или человек ? Один текст имеет разный смысл, а что это ? Непонимание ? Понимание имеет один верный смысл !

commons.wikimedia.org[edit]

(diff | hist) 07:24, 11 Jun 2019 M ישוע (Fixed typo) (current)
(diff | hist) 05:12, 11 Jun 2019 M Talk:Axl Rose (→‎Axl: Re ?) (current)
(diff | hist) 04:18, 11 Jun 2019 Talk:Axl Rose (→‎Axl:new section)
(diff | hist) 14:47, 10 Jun 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1 (Нужен ли России финансовый план для выхода из экономического тупика ?) (current)
(diff | hist) 08:53, 10 Jun 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1 (Бизнес-план в государственных финансах нужен или достаточно бюджета и бюджетного правила)
(diff | hist) 18:04, 08 Jun 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1 (←Blanked the page)
(diff | hist) 16:51, 07 Jun 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1 (added content)
(diff | hist) 11:57, 07 Jun 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 11:42, 07 Jun 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1 (←Replaced page with 'Russia: time is money')
(diff | hist) 07:17, 06 Jun 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1 (Пророк Магомет)
(diff | hist) 17:20, 01 Jun 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 05:36, 23 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 04:38, 23 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 16:00, 21 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 14:23, 21 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 14:22, 21 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 14:06, 21 May 2019 M User:Trenerhttpsasportsmen1
(diff | hist) 14:03, 21 May 2019 User:Trenerhttpsasportsmen1 (Personal and money's dates ? Pages Dates for enter: people in one face and goverment in other face, what's well done in our life or will be done in Russia)

ru.wikipedia.org[edit]

(diff | hist) 04:45, 22 May 2019 Три богатыря (→‎См. также)
(diff | hist) 04:35, 22 May 2019 M Записка готского топарха (Дополнение про: по тексту о "Таврических горах и" далее по тексту)
(diff | hist) 16:22, 20 May 2019 Записка готского топарха (Таврические горы, на что ссылается Карл при подлоге)
(diff | hist) 13:33, 20 May 2019 Записка готского топарха
(diff | hist) 13:18, 20 May 2019 M Три богатыря (Век из веков)
(diff | hist) 08:58, 17 May 2019 Обсуждение Википедии:Консенсус (→‎Права законность: новая тема)
(diff | hist) 18:55, 10 May 2019 Обсуждение Википедии:Консенсус (→‎Названия улиц, кинотеатров: новая тема)'

Mail.ruПочтаМой МирОдноклассники ИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты velmiskin.i@mail.ru выход Wi-pooc И.И. В. 27 июня, 19:52 Кому: вам This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below.

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/api.php?action=feedcontributions&user=Trenerhttpsasportsmen1&feedformat=atom

</id>

<title>Википедия - Вклад участника [ru]</title>

<subtitle>Вклад участника</subtitle>

<generator>MediaWiki 1.34.0-wmf.10</generator>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F&diff=99953674

</id>

<title>Три богатыря</title>

Trenerhttpsasportsmen1: /* См. также */

[[Файл:Die drei Bogatyr.jpg|thumb|371x371px|В. М. Васнецов. «Богатыри» (слева направо: Добрыня Никитич, Илья Муромец и Алёша Попович)]]
Три богатыря — собирательное название главных героев русских былин, богатырей русских — Ильи Муромца, Добрыни Никитича и Алёши Поповича.

В некоторых былинах и древних сказах богатыри присутствуют вместе: «На заставе богатырской», в которой они охраняют подступы к Киеву. В былине «Добрыня Никитич и с ним Тугаринский зверь», Алёша Попович неудачно пытается жениться на жене пропавшего Добрыни Никитича, соврав при этом, что видели его мёртвым. На самом деле они раньше нигде никогда не встречались. Их разделял неполный век — Добрыня Никитич жил в X, а Алёша Попович и Илья Муромец-Печорец в XI веке.

Отмечаются характерные архаичные реликты в описаниях всех трёх богатырей; во всех этих персонажах просвечивают их некогда более тесные связи с хитонической породой в стихии, и поэтому при глубокой реконструкции три былинных героя могут быть сопоставлены со сказочной триадой — Горня, Дубня и Усыня<ref>Иванов В. В., Топоров В. Н. Горня, Дубыня и Усыня // Мифологический словарь / Гл. ред. Е. М. Мелетинский. — М.:Советская энциклопедия, 1990. — 672 с.</ref>. С другой стороны, известны отождествления трёх богатырей с историческими прототипами (силач-монах Илия Печерский; воевода Добрыня; ростовский боярин Попович, сын попа). Возможно, знаменитые воины, чем-то поразившие воображение современников, по мере развития эпоса оторвались от своей исторической почвы и заместили гораздо более древних мифологических героев.
thumb|Три богатыря в парке Козельска

== См. также ==
* «Три богатыря» — российский цикл мультфильмов, выходящих с 2004 года.

== Примечания ==

Template:Персонажи былин

Категория:Персонажи русских былин
Категория:Три богатыря

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0&diff=99953615

</id>

<title>Записка готского топарха</title>

Trenerhttpsasportsmen1: Дополнение про: по тексту о "Таврических горах и" далее по тексту

«Записка готского топарха» (или «Записка греческого топарха», Template:Lang-la) — анонимный исторический документ неясного происхождения на греческом языке. Представляет собой путевые заметки византийского чиновника (как обычно считается, топарха, хотя этого титула в тексте нет), который в конце X века с отрядом воинов проезжал по низовьям Днепра. Предположительно содержит уникальные сведения о Таврических горах и таврических готах. В византинистике распространена точка зрения на «Записку» как на подлог XIX века, сфабрикованный её публикатором Карлом Бенедиктом Газе.

== Характеристика источника ==
К. Б. Газе, французский византинист немецкого происхождения, по поручению русского канцлера графа Н. П. Румянцева издал сочинение Льва Диакона в 1819 году на греческом языке с латинским переводом<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819.</ref> (впоследствии перепечатано в 1828 году<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828.</ref>, а первый перевод на русский язык этого издания был осуществлён Д. Поповым в 1820 году<ref>История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская академия наук, 1820.</ref>). В объяснительных примечаниях к этому изданию и была помещена «Записка», также с параллельным переводом на латинский язык. Название «Записка готского топарха» (Toparcha Gothicus), ныне принятое в науке, у Газе отсутствует; в самом её тексте титул «топарх» не упоминается. Данное название было впервые предложено А. А. Куником в 1874 году.

По сведениям, исходящим от Газе, «Записка» была найдена им в одном кодексе (находилась некоторое время в Национальной Парижской библиотеке), где также были разные письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина. Однако этот кодекс, так как был временным приобретением эпохи революционных и наполеоновских побед и контрибуций, вследствие трактатов 1814 и 1815 годов вместе с другими документами был возвращен неизвестно куда^[1]. В. Г. Васильевский предполагал нахождение рукописи в Венеции, Мюнхене, Гейдельберге и в других возможных местах^[2]. А. А. Васильев<ref>Vasiliev A. A. The Goths in the Crimea. — Cambridge: The Mediaeval Academy of America, 1936. — P. 120.</ref>, М. В. Левченко^[3] и другие историки предполагали, что она должна находиться в какой-нибудь библиотеке Италии.

«Записка» состоит из трёх малых фрагментов, записанных на пустых страницах византийского кодекса X в. Фрагменты, по словам Газе, выглядели как черновые наброски путевых заметок. Повествование ведётся от первого лица. Датируется «Записка» обычно концом X — началом XI века. Автором является образованный византиец, наделённый властью топарха, но имя которого неизвестно^[4]^[5]^[6].

== Содержание «Записки» ==

Существует мнение, что по смыслу фрагменты должны быть расположены в следующем порядке — идёт первоначально 2 фрагмент, затем 3, а потом уже идёт 1 фрагмент^[7]. Однако последовательность фрагментов (1-й, 2-й, 3-й) принята по большинству изданий источника.

=== Первый фрагмент ===
В этом фрагменте описывается тяжёлая переправа через Днепр группы вооружённых людей на лодках, когда река неспокойна и полна ледостава. Из-за ледостава пришлось им долго дожидаться замерзания реки и потом уже переправляться верхом на лошадях. Прибыли в селение Борион, где восстановили свои силы, а затем из-за вьюги необходимо было задержаться на некоторое время. Предполагалось дойти до Маврокастрона. Автор «Записки» с помощью наблюдений за звёздами предсказывал далее плохую погоду (которая и случилась):

Template:Цитата

После продолжительной задержки путешественники отправились дальше в сопровождении туземцев. Однако из-за трудностей при преодолении пути проводники ушли домой. Путь был трудным не только из-за холодной погоды, но и из-за передвижения по враждебной земле.

=== Второй фрагмент ===
В этом фрагменте говорится о вынужденной войне с варварами, так как они совершали грабежи и убийства в окрестных землях. Раньше они были справедливее, по причине чего к ним присоединялись народы и города, но в данный момент они не щадили никого:

Template:Цитата

Варвары приближались к области, которой владел автор «Записки». Он пытался мирно урегулировать ситуацию, но война с ними была неизбежна. Варвары (всадники и пехота) ворвались на его землю в начале зимы, но с первого натиска её не удалось завоевать. После некоторых боёв, автору пришлось уехать из мест, где они шли, и поселиться в Климатах. Возле Климат была им построена крепость для дальнейшей борьбы с варварами.

=== Третий фрагмент ===

В этом фрагменте продолжается разговор о постройке крепости, которая была поспешно возведена и окружена рвом. Снова о борьбе с варварами. Автор отмечает наличие у них более ста всадников, больше 300 пращников и стрелков. Во время затишья произошло собрание старейшин, на котором было решено пойти под власть могущественного правителя (помирившись с ним), жившего севернее Дуная. Возможных причин такого решения старейшин отмечается в «Записке» несколько:

Template:Цитата.

Автору «Записок» и было поручено отправиться к этому сильному правителю для совершения договора. Правитель принял его гостеприимно, и после беседы решил отдать всю власть над Климатами автору «Записок», да к этому ещё даровал ему одну область и ежегодный доход от своих земель.

== Интерпретации ==

Пристальное внимание в науке на «Записку» было обращено во второй половине XIX века (после работ Куника, а затем Васильевского). Предлагались различные гипотезы насчёт того, кто является повествователем, его подданными, враждебными варварами и дружественными варварами (во главе с сильным правителем), а также где находятся упоминаемые в «Записке» Климаты и Маврокастрон. Наиболее распространённой стала версия (которую поддерживал и сам Газе), что дружественные варвары — это русь во главе с киевским князем. Владения рассказчика связывают чаще всего с Крымом. Однако существует и точка зрения, приурочивающая место действия к Бесарабии, а правителя отождествляющая с болгарским царём Симеоном или Самуилом.

Датировка «Записки» исходя из её содержания неоднозначна, так как астрономическое положение Сатурна в созвездии Водолея повторяется каждые тридцать лет. Соответственно, различные исследователи исходя из прочих соображений выбирали даты такого положения, приходящиеся на разные годы X века.

== Гипотеза о подделке ==
Попытки отыскать рукопись «Записки» предпринимал А. А. Куник<ref name=autogenerated1 />. Особенно активно этим занялся в 1927 году В. Н. Бенешевич, но поиски были безрезультатными (о чём и было сообщено на 37-м заседании Русско-византийской историко-словарной комиссии 17 мая 1928 года). Рукопись, находящаяся предположительно в Palatinus gr. 356, в его руки не попала<ref>Медведев И. П. Неожиданный Бенешевич: заметки по материалам архива ученого // Византийский временник. — 1994. — Т. 55. — Ч. 1. — С. 27—28.</ref><ref>Барынина О. А. Отечественное византиноведение на рубеже эпох: Русско-византийская комиссия (1918—1930 гг.) // Труды исторического факультета СПбГУ. — СПб.: Санкт-Петербургский государственный университет, 2010. — Т. 4. — С. 76, 193.</ref>. Только И. И. Шевченко, потратив много времени на поиски этих фрагментов, к 1970 году получил гейдельбергский манускрипт — Palatinus Graecus 356, в котором и находились те письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина, упоминаемые К. Б. Газе. Однако в этом манускрипте отсутствовали фрагменты «Записки»^[8].

И. И. Шевченко были тщательно проанализированы рукописи К. Б. Газе, которые имелись в Национальной Парижской библиотеке. Результатом анализа было выявление некоторых несоответствий, включая смысловые расхождения (выдающие редакторскую работу как с собственным текстом, например, замена греческого слова «город» на «деревня», которые невозможно спутать в рукописи, или вычеркивание в латинском переводе слов, соответствия которым нет в греческом тексте). В частности, при сопоставлении автографа К. Б. Газе и печатного текста «Записки» выяснилось, что они друг от друга отличаются — расхождения в характеристике документа, в определении его датировки, размера, в определении количества фрагментов (третий фрагмент «внезапно» появился только на этапе набора текста) и т. п.^[9] Кроме того, из переписки Газе с его патроном графом Румянцевым видно, что в 1816 году тот просил историка разыскать неизданные тексты, имеющие отношение «к истории моего отечества», но Газе, судя по ответу, на тот момент ещё не располагал текстом «Записки». Однако греческие кодексы, один из которых якобы содержал «Записку», были отосланы из Парижа союзникам раньше, в 1814—1815 годах.

В тексте имеются ошибки в греческом языке, сходства в словоупотреблении с собственноручным интимным дневником Газе, который он вёл по-гречески, а также культурные анахронизмы. Например, автор якобы X века называет византийские обычаи в положительном смысле «эллинскими», а варварских князьков «василевсами» (царями), в то время как в этот период слово «эллины» для византийцев означало «язычники, идолопоклонники» (сами себя они звали «ромеями», римлянами), а титул василевса, напротив, использовался прежде всего для самого византийского императора и применительно к варварам-язычникам был исключен. Такое словоупотребление характерно для античных и ранневизантийских текстов, с которыми Газе был знаком лучше. Кроме того, «Записка» использует в большом объёме цитаты из Фукидида, что нормальная практика в византийских исторических сочинениях, но труднопредставимо для путевых заметок чиновника, делавшихся непосредственно в поездке.

Шевченко пришёл к выводу о том, что рукописи «Записки» никогда не существовало, а её текст представляет собой фальсификат Газе, изготовленный для Румянцева, который был заинтересован в русских исторических сюжетах и готов платить за них.

Сторонником фальсифицированности «Записки» выступает И. П. Медведев в ряде своих работ и дополняет исследование И. И. Шевченко<ref>Медведев И. П. Новые данные по истории первого издания Льва Диакона // Византийский временник. — 2002. — Т. 61. — С. 5—23.</ref>^[10]<ref>Медведев И. П. Петербургское византиноведение. Страницы истории. — СПб.: Алетейя, 2006. — С. 15.</ref>. И. П. Медведев обнаружил также «Письмо Максима Катилианоса» — список ещё одного неизвестного (псевдо)византийского документа, сделанный рукой Газе<ref>Медведев И. П. Новонайденный текст письма Максима Катилианоса: еще одна подделка Карла Бенедикта Газе? // Византийский временник, 2007, № 66 (91)</ref>. Текст этого письма подтверждает выдвинутую Газе (и не признанную современной наукой) идентификацию византийского топонима «Сарат» как названия города Сурож (Судак) в Крыму; ныне Сарат отождествляют с рекой Серет. «Письмо Катилианоса» сопровождается архивным адресом рукописи в Национальной (Королевской) библиотеке Франции, но в данной рукописи такого текста нет. Зато, как отметил в приложении к работе Медведева Шевченко, с литературной точки зрения это сочинение представляет собой близкое подражание речи Иоанна Евгеника, писателя XV века, причём номера страниц в рукописи Газе как раз соответствуют именно номерам страниц известной рукописи с речью Евгеника, откуда составитель и заимствовал нужные ему пассажи. Медведев и Шевченко приходят к выводу, что Газе является автором ещё одной подделки, что подкрепляет и тезис о подложности «Записки готского топарха». После публикации этой статьи Медведева Н. А. Ганина, раньше защищавшая подлинность «Записки», признала её подложность<ref name="Ganina">Ганина Н. А.. Оценка фальсификации: о статусе «Записки готского топарха» корпусе источников по истории крымских готов // Именослов. История языка. История культуры / Отв. ред. Ф. Б. Успенский. — М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2012. — С. 331—352.</ref>.

Поддержали доводы И. И. Шевченко и многие другие историки, например, С. А. Иванов<ref name="Ganina"/>, Х.-Ф. Байер<ref>Байер Х.-Ф. История крымских готов как интерпретация Сказания Матфея о городе Феодоро. — Екатеринбург: Уральский университет, 2001. — С. 97.</ref><ref>Байер Х.-Ф. Идеология, показанная на примере отрицания значительной роли готов в Крыму, отрицания их иконопочитания во время иконоборчества и перенесения их епископии на Нижний Дунай. — Античная древность и средние века. — 2003. — Вып. 34. — С. 452—453.</ref> и А. П. Толочко<ref>Толочко А. П. Подделки, мистификации и ремесло историка // Он же. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. — М.: Новое литературное обозрение; К.: Критика, 2005. — С. 506—507.</ref>. В исторических работах информацию из «Записки», как правило, не используют.

== Попытки опровергнуть недоверие ==
Не всё историческое сообщество стремится признать «Записку» выдумкой К. Б. Газе. В одном случае выводы И. И. Шевченко не приняты во внимание (как, например, первоначально у А. Н. Сахарова в его работе о «Дипломатии Святослава»<ref>Сахаров А. Н. Ещё раз о «Записке греческого топарха» // Дипломатия Святослава. — М.: Международные отношения, 1982. — С. 112—127.</ref> и у М. Ю. Брайчевского<ref>Брайчевский М. Ю. Заметки греческого топарха // Утверждение христианства на Руси. — К.: Наукова думка, 1989. — С. 171—177.</ref>), в другом случае они признаются вескими, но лишь частично (смотри, например, у А. П. Каждана^[11] и М. Б. Щукина<ref>Щукин М. Б. Готский путь (готы, Рим и черняховская культура). — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. — С. 467—468.</ref>).

Некоторая часть исследователей начала полемику с И. И. Шевченко. И. Божилов выступил первым против гипотезы о неподлинности «Записок»<ref>Божилов И. «Анонимът на Хазе»: България и Византия на Долни Дунав в края на X век. — София: Българската Академита на науките, 1979. — С. 132—146.</ref>. Доводы И. Божилова были поддержаны Т. М. Фадеевой<ref name="Феодоро" /> и А. К. Шапошниковым<ref name="Феодоро">Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Княжество Феодоро и его князья. Крымско—готский сборник. — Симферополь: Бизнес-Информ, 2005. — С. 210.</ref>, С. В. Харитоновым<ref name=autogenerated2 /> и другими. Последний особенно раскритиковал доказательства И. И. Шевченко.

== Издания и переводы ==

=== На греческом и латинском языках ===
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819. — P. 254C-259B.
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828. — P. 496—504.

=== На русском языке ===
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 146—189.
* Вестберг Ф. Записка готского топарха. — СПб.: Императорская Академия наук, 1910. — 122 с.
* Исторические примечания на Историю Льва Диакона // История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская Академия наук, 1820. — С. 193—197.
* Литаврин Г. Г. «Записка греческого топарха» (Документ о русско—византийских отношениях в конце X века) // Из истории средневековой Европы (X—XVII вв.) / Под ред. С. Д. Сказкина. — М.: Издательство МГУ, 1957. — С. 114—130.
* Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 307—309.

=== На английском языке ===
* Ševčenko I. The Date and Author of the So—Called Fragments of Toparcha Gothicus // Dumbarton Oaks Papers. — 1971. — Vol. 25. — P. 123—127.

=== На болгарском языке ===
* Записка на готския топарх // Гръцки извори за българската история. — София: Българската Академия на науките, 1964. — Т. V. — С. 296—302.

=== На польском языке ===
* Anonim Hasego // Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria grecka. — Warszawa: Slawistyczny Ośrodek Wydawniczy, 1995. — Zeszyt 3: Pisarze z VII—X wieku. — S. 503—525.

== См. также ==
* Топархии (Византия)

== Примечания ==

↑ Васильевский, 1909, с. 136—137
↑ Васильевский, 1909, с. 138
↑ Левченко, 1956, с. 292
↑ Васильевский, 1909, с. 137—138
↑ Левченко, 1956, с. 291—293, 300
↑ Харитонов, 2003, с. 305
↑ Харитонов, 2003, с. 307
↑ Ševčenko, 1971, pp. 131-142
↑ Ševčenko, 1971, pp. 142—166
↑ Медведев, 2003, с. 160—172
↑ Kazhdan, 1991, p. 2094

== Литература ==
; на русском языке
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Васильевский В. Г. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. Вып. 1. — С. 136—212.
* Левченко М. В. К вопросу о «Записке греческого топарха» // Очерки по истории русско—византийских отношений. — М.: Академия наук СССР, 1956. — С. 291—339.
* Медведев И. П. К вопросу о неподлинности так называемой «Записки готского топарха» // Мир Александра Каждана: К 80—летию со дня рождения. — СПб.: Алетейя, 2003. — С. 160—172.
* Template:Статья
; на других языках
* Kazhdan A. P. Toparcha Gothicus // The Oxford Dictionary of Byzantium / Ed. A. P. Kazhdan. — New York; Oxford: Oxford University Press, 1991. — Т. Vol. 3. — P. 2094—2095.
* Nystazopoulou M. G. Note sur l’Anonyme de Hase improprement appelé Toparque de Gothie // Bulletin de correspondance hellénique. — 1962. — Vol. 86, liv. 1. — P. 319—326.
* Template:Статья

== Ссылки ==
* Template:Cite web 2
Template:ВС
Категория:Литература Византии
Категория:Исторические сочинения X века
Категория:Фальсификации исторических документов
Категория:Литературные подделки и мистификации

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0&diff=99914427

</id>

<title>Записка готского топарха</title>

Trenerhttpsasportsmen1: Таврические горы, на что ссылается Карл при подлоге

«Записка готского топарха» (или «Записка греческого топарха», Template:Lang-la) — анонимный исторический документ неясного происхождения на греческом языке. Представляет собой путевые заметки византийского чиновника (как обычно считается, топарха, хотя этого титула в тексте нет), который в конце X века с отрядом воинов проезжал по низовьям Днепра. Предположительно содержит уникальные сведения о таврических готах. В византинистике распространена точка зрения на «Записку» как на подлог XIX века, сфабрикованный её публикатором Карлом Бенедиктом Газе., Таврические горы.

== Характеристика источника ==
К. Б. Газе, французский византинист немецкого происхождения, по поручению русского канцлера графа Н. П. Румянцева издал сочинение Льва Диакона в 1819 году на греческом языке с латинским переводом<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819.</ref> (впоследствии перепечатано в 1828 году<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828.</ref>, а первый перевод на русский язык этого издания был осуществлён Д. Поповым в 1820 году<ref>История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская академия наук, 1820.</ref>). В объяснительных примечаниях к этому изданию и была помещена «Записка», также с параллельным переводом на латинский язык. Название «Записка готского топарха» (Toparcha Gothicus), ныне принятое в науке, у Газе отсутствует; в самом её тексте титул «топарх» не упоминается. Данное название было впервые предложено А. А. Куником в 1874 году.

По сведениям, исходящим от Газе, «Записка» была найдена им в одном кодексе (находилась некоторое время в Национальной Парижской библиотеке), где также были разные письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина. Однако этот кодекс, так как был временным приобретением эпохи революционных и наполеоновских побед и контрибуций, вследствие трактатов 1814 и 1815 годов вместе с другими документами был возвращен неизвестно куда^[1]. В. Г. Васильевский предполагал нахождение рукописи в Венеции, Мюнхене, Гейдельберге и в других возможных местах^[2]. А. А. Васильев<ref>Vasiliev A. A. The Goths in the Crimea. — Cambridge: The Mediaeval Academy of America, 1936. — P. 120.</ref>, М. В. Левченко^[3] и другие историки предполагали, что она должна находиться в какой-нибудь библиотеке Италии.

«Записка» состоит из трёх малых фрагментов, записанных на пустых страницах византийского кодекса X в. Фрагменты, по словам Газе, выглядели как черновые наброски путевых заметок. Повествование ведётся от первого лица. Датируется «Записка» обычно концом X — началом XI века. Автором является образованный византиец, наделённый властью топарха, но имя которого неизвестно^[4]^[5]^[6].

== Содержание «Записки» ==

Существует мнение, что по смыслу фрагменты должны быть расположены в следующем порядке — идёт первоначально 2 фрагмент, затем 3, а потом уже идёт 1 фрагмент^[7]. Однако последовательность фрагментов (1-й, 2-й, 3-й) принята по большинству изданий источника.

=== Первый фрагмент ===
В этом фрагменте описывается тяжёлая переправа через Днепр группы вооружённых людей на лодках, когда река неспокойна и полна ледостава. Из-за ледостава пришлось им долго дожидаться замерзания реки и потом уже переправляться верхом на лошадях. Прибыли в селение Борион, где восстановили свои силы, а затем из-за вьюги необходимо было задержаться на некоторое время. Предполагалось дойти до Маврокастрона. Автор «Записки» с помощью наблюдений за звёздами предсказывал далее плохую погоду (которая и случилась):

Template:Цитата

После продолжительной задержки путешественники отправились дальше в сопровождении туземцев. Однако из-за трудностей при преодолении пути проводники ушли домой. Путь был трудным не только из-за холодной погоды, но и из-за передвижения по враждебной земле.

=== Второй фрагмент ===
В этом фрагменте говорится о вынужденной войне с варварами, так как они совершали грабежи и убийства в окрестных землях. Раньше они были справедливее, по причине чего к ним присоединялись народы и города, но в данный момент они не щадили никого:

Template:Цитата

Варвары приближались к области, которой владел автор «Записки». Он пытался мирно урегулировать ситуацию, но война с ними была неизбежна. Варвары (всадники и пехота) ворвались на его землю в начале зимы, но с первого натиска её не удалось завоевать. После некоторых боёв, автору пришлось уехать из мест, где они шли, и поселиться в Климатах. Возле Климат была им построена крепость для дальнейшей борьбы с варварами.

=== Третий фрагмент ===

В этом фрагменте продолжается разговор о постройке крепости, которая была поспешно возведена и окружена рвом. Снова о борьбе с варварами. Автор отмечает наличие у них более ста всадников, больше 300 пращников и стрелков. Во время затишья произошло собрание старейшин, на котором было решено пойти под власть могущественного правителя (помирившись с ним), жившего севернее Дуная. Возможных причин такого решения старейшин отмечается в «Записке» несколько:

Template:Цитата.

Автору «Записок» и было поручено отправиться к этому сильному правителю для совершения договора. Правитель принял его гостеприимно, и после беседы решил отдать всю власть над Климатами автору «Записок», да к этому ещё даровал ему одну область и ежегодный доход от своих земель.

== Интерпретации ==

Пристальное внимание в науке на «Записку» было обращено во второй половине XIX века (после работ Куника, а затем Васильевского). Предлагались различные гипотезы насчёт того, кто является повествователем, его подданными, враждебными варварами и дружественными варварами (во главе с сильным правителем), а также где находятся упоминаемые в «Записке» Климаты и Маврокастрон. Наиболее распространённой стала версия (которую поддерживал и сам Газе), что дружественные варвары — это русь во главе с киевским князем. Владения рассказчика связывают чаще всего с Крымом. Однако существует и точка зрения, приурочивающая место действия к Бесарабии, а правителя отождествляющая с болгарским царём Симеоном или Самуилом.

Датировка «Записки» исходя из её содержания неоднозначна, так как астрономическое положение Сатурна в созвездии Водолея повторяется каждые тридцать лет. Соответственно, различные исследователи исходя из прочих соображений выбирали даты такого положения, приходящиеся на разные годы X века.

== Гипотеза о подделке ==
Попытки отыскать рукопись «Записки» предпринимал А. А. Куник<ref name=autogenerated1 />. Особенно активно этим занялся в 1927 году В. Н. Бенешевич, но поиски были безрезультатными (о чём и было сообщено на 37-м заседании Русско-византийской историко-словарной комиссии 17 мая 1928 года). Рукопись, находящаяся предположительно в Palatinus gr. 356, в его руки не попала<ref>Медведев И. П. Неожиданный Бенешевич: заметки по материалам архива ученого // Византийский временник. — 1994. — Т. 55. — Ч. 1. — С. 27—28.</ref><ref>Барынина О. А. Отечественное византиноведение на рубеже эпох: Русско-византийская комиссия (1918—1930 гг.) // Труды исторического факультета СПбГУ. — СПб.: Санкт-Петербургский государственный университет, 2010. — Т. 4. — С. 76, 193.</ref>. Только И. И. Шевченко, потратив много времени на поиски этих фрагментов, к 1970 году получил гейдельбергский манускрипт — Palatinus Graecus 356, в котором и находились те письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина, упоминаемые К. Б. Газе. Однако в этом манускрипте отсутствовали фрагменты «Записки»^[8].

И. И. Шевченко были тщательно проанализированы рукописи К. Б. Газе, которые имелись в Национальной Парижской библиотеке. Результатом анализа было выявление некоторых несоответствий, включая смысловые расхождения (выдающие редакторскую работу как с собственным текстом, например, замена греческого слова «город» на «деревня», которые невозможно спутать в рукописи, или вычеркивание в латинском переводе слов, соответствия которым нет в греческом тексте). В частности, при сопоставлении автографа К. Б. Газе и печатного текста «Записки» выяснилось, что они друг от друга отличаются — расхождения в характеристике документа, в определении его датировки, размера, в определении количества фрагментов (третий фрагмент «внезапно» появился только на этапе набора текста) и т. п.^[9] Кроме того, из переписки Газе с его патроном графом Румянцевым видно, что в 1816 году тот просил историка разыскать неизданные тексты, имеющие отношение «к истории моего отечества», но Газе, судя по ответу, на тот момент ещё не располагал текстом «Записки». Однако греческие кодексы, один из которых якобы содержал «Записку», были отосланы из Парижа союзникам раньше, в 1814—1815 годах.

В тексте имеются ошибки в греческом языке, сходства в словоупотреблении с собственноручным интимным дневником Газе, который он вёл по-гречески, а также культурные анахронизмы. Например, автор якобы X века называет византийские обычаи в положительном смысле «эллинскими», а варварских князьков «василевсами» (царями), в то время как в этот период слово «эллины» для византийцев означало «язычники, идолопоклонники» (сами себя они звали «ромеями», римлянами), а титул василевса, напротив, использовался прежде всего для самого византийского императора и применительно к варварам-язычникам был исключен. Такое словоупотребление характерно для античных и ранневизантийских текстов, с которыми Газе был знаком лучше. Кроме того, «Записка» использует в большом объёме цитаты из Фукидида, что нормальная практика в византийских исторических сочинениях, но труднопредставимо для путевых заметок чиновника, делавшихся непосредственно в поездке.

Шевченко пришёл к выводу о том, что рукописи «Записки» никогда не существовало, а её текст представляет собой фальсификат Газе, изготовленный для Румянцева, который был заинтересован в русских исторических сюжетах и готов платить за них.

Сторонником фальсифицированности «Записки» выступает И. П. Медведев в ряде своих работ и дополняет исследование И. И. Шевченко<ref>Медведев И. П. Новые данные по истории первого издания Льва Диакона // Византийский временник. — 2002. — Т. 61. — С. 5—23.</ref>^[10]<ref>Медведев И. П. Петербургское византиноведение. Страницы истории. — СПб.: Алетейя, 2006. — С. 15.</ref>. И. П. Медведев обнаружил также «Письмо Максима Катилианоса» — список ещё одного неизвестного (псевдо)византийского документа, сделанный рукой Газе<ref>Медведев И. П. Новонайденный текст письма Максима Катилианоса: еще одна подделка Карла Бенедикта Газе? // Византийский временник, 2007, № 66 (91)</ref>. Текст этого письма подтверждает выдвинутую Газе (и не признанную современной наукой) идентификацию византийского топонима «Сарат» как названия города Сурож (Судак) в Крыму; ныне Сарат отождествляют с рекой Серет. «Письмо Катилианоса» сопровождается архивным адресом рукописи в Национальной (Королевской) библиотеке Франции, но в данной рукописи такого текста нет. Зато, как отметил в приложении к работе Медведева Шевченко, с литературной точки зрения это сочинение представляет собой близкое подражание речи Иоанна Евгеника, писателя XV века, причём номера страниц в рукописи Газе как раз соответствуют именно номерам страниц известной рукописи с речью Евгеника, откуда составитель и заимствовал нужные ему пассажи. Медведев и Шевченко приходят к выводу, что Газе является автором ещё одной подделки, что подкрепляет и тезис о подложности «Записки готского топарха». После публикации этой статьи Медведева Н. А. Ганина, раньше защищавшая подлинность «Записки», признала её подложность<ref name="Ganina">Ганина Н. А.. Оценка фальсификации: о статусе «Записки готского топарха» корпусе источников по истории крымских готов // Именослов. История языка. История культуры / Отв. ред. Ф. Б. Успенский. — М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2012. — С. 331—352.</ref>.

Поддержали доводы И. И. Шевченко и многие другие историки, например, С. А. Иванов<ref name="Ganina"/>, Х.-Ф. Байер<ref>Байер Х.-Ф. История крымских готов как интерпретация Сказания Матфея о городе Феодоро. — Екатеринбург: Уральский университет, 2001. — С. 97.</ref><ref>Байер Х.-Ф. Идеология, показанная на примере отрицания значительной роли готов в Крыму, отрицания их иконопочитания во время иконоборчества и перенесения их епископии на Нижний Дунай. — Античная древность и средние века. — 2003. — Вып. 34. — С. 452—453.</ref> и А. П. Толочко<ref>Толочко А. П. Подделки, мистификации и ремесло историка // Он же. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. — М.: Новое литературное обозрение; К.: Критика, 2005. — С. 506—507.</ref>. В исторических работах информацию из «Записки», как правило, не используют.

== Попытки опровергнуть недоверие ==
Не всё историческое сообщество стремится признать «Записку» выдумкой К. Б. Газе. В одном случае выводы И. И. Шевченко не приняты во внимание (как, например, первоначально у А. Н. Сахарова в его работе о «Дипломатии Святослава»<ref>Сахаров А. Н. Ещё раз о «Записке греческого топарха» // Дипломатия Святослава. — М.: Международные отношения, 1982. — С. 112—127.</ref> и у М. Ю. Брайчевского<ref>Брайчевский М. Ю. Заметки греческого топарха // Утверждение христианства на Руси. — К.: Наукова думка, 1989. — С. 171—177.</ref>), в другом случае они признаются вескими, но лишь частично (смотри, например, у А. П. Каждана^[11] и М. Б. Щукина<ref>Щукин М. Б. Готский путь (готы, Рим и черняховская культура). — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. — С. 467—468.</ref>).

Некоторая часть исследователей начала полемику с И. И. Шевченко. И. Божилов выступил первым против гипотезы о неподлинности «Записок»<ref>Божилов И. «Анонимът на Хазе»: България и Византия на Долни Дунав в края на X век. — София: Българската Академита на науките, 1979. — С. 132—146.</ref>. Доводы И. Божилова были поддержаны Т. М. Фадеевой<ref name="Феодоро" /> и А. К. Шапошниковым<ref name="Феодоро">Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Княжество Феодоро и его князья. Крымско—готский сборник. — Симферополь: Бизнес-Информ, 2005. — С. 210.</ref>, С. В. Харитоновым<ref name=autogenerated2 /> и другими. Последний особенно раскритиковал доказательства И. И. Шевченко.

== Издания и переводы ==

=== На греческом и латинском языках ===
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819. — P. 254C-259B.
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828. — P. 496—504.

=== На русском языке ===
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 146—189.
* Вестберг Ф. Записка готского топарха. — СПб.: Императорская Академия наук, 1910. — 122 с.
* Исторические примечания на Историю Льва Диакона // История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская Академия наук, 1820. — С. 193—197.
* Литаврин Г. Г. «Записка греческого топарха» (Документ о русско—византийских отношениях в конце X века) // Из истории средневековой Европы (X—XVII вв.) / Под ред. С. Д. Сказкина. — М.: Издательство МГУ, 1957. — С. 114—130.
* Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 307—309.

=== На английском языке ===
* Ševčenko I. The Date and Author of the So—Called Fragments of Toparcha Gothicus // Dumbarton Oaks Papers. — 1971. — Vol. 25. — P. 123—127.

=== На болгарском языке ===
* Записка на готския топарх // Гръцки извори за българската история. — София: Българската Академия на науките, 1964. — Т. V. — С. 296—302.

=== На польском языке ===
* Anonim Hasego // Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria grecka. — Warszawa: Slawistyczny Ośrodek Wydawniczy, 1995. — Zeszyt 3: Pisarze z VII—X wieku. — S. 503—525.

== См. также ==
* Топархии (Византия)

== Примечания ==

↑ Васильевский, 1909, с. 136—137
↑ Васильевский, 1909, с. 138
↑ Левченко, 1956, с. 292
↑ Васильевский, 1909, с. 137—138
↑ Левченко, 1956, с. 291—293, 300
↑ Харитонов, 2003, с. 305
↑ Харитонов, 2003, с. 307
↑ Ševčenko, 1971, pp. 131-142
↑ Ševčenko, 1971, pp. 142—166
↑ Медведев, 2003, с. 160—172
↑ Kazhdan, 1991, p. 2094

== Литература ==
; на русском языке
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Васильевский В. Г. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. Вып. 1. — С. 136—212.
* Левченко М. В. К вопросу о «Записке греческого топарха» // Очерки по истории русско—византийских отношений. — М.: Академия наук СССР, 1956. — С. 291—339.
* Медведев И. П. К вопросу о неподлинности так называемой «Записки готского топарха» // Мир Александра Каждана: К 80—летию со дня рождения. — СПб.: Алетейя, 2003. — С. 160—172.
* Template:Статья
; на других языках
* Kazhdan A. P. Toparcha Gothicus // The Oxford Dictionary of Byzantium / Ed. A. P. Kazhdan. — New York; Oxford: Oxford University Press, 1991. — Т. Vol. 3. — P. 2094—2095.
* Nystazopoulou M. G. Note sur l’Anonyme de Hase improprement appelé Toparque de Gothie // Bulletin de correspondance hellénique. — 1962. — Vol. 86, liv. 1. — P. 319—326.
* Template:Статья

== Ссылки ==
* Template:Cite web 2
Template:ВС
Категория:Литература Византии
Категория:Исторические сочинения X века
Категория:Фальсификации исторических документов
Категория:Литературные подделки и мистификации

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0&diff=99909352

</id>

<title>Записка готского топарха</title>

Trenerhttpsasportsmen1:

«Записка готского топарха» (или «Записка греческого топарха», Template:Lang-la) — анонимный исторический документ неясного происхождения на греческом языке. Представляет собой путевые заметки византийского чиновника (как обычно считается, топарха, хотя этого титула в тексте нет), который в конце X века с отрядом воинов проезжал по низовьям Днепра. Предположительно содержит уникальные сведения о таврических готах. В византинистике распространена точка зрения на «Записку» как на подлог XIX века, сфабрикованный её публикатором Карлом Бенедиктом Газе.

== Характеристика источника ==
К. Б. Газе, французский византинист немецкого происхождения, по поручению русского канцлера графа Н. П. Румянцева издал сочинение Льва Диакона в 1819 году на греческом языке с латинским переводом<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819.</ref> (впоследствии перепечатано в 1828 году<ref>Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828.</ref>, а первый перевод на русский язык этого издания был осуществлён Д. Поповым в 1820 году<ref>История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская академия наук, 1820.</ref>). В объяснительных примечаниях к этому изданию и была помещена «Записка», также с параллельным переводом на латинский язык. Название «Записка готского топарха» (Toparcha Gothicus), ныне принятое в науке, у Газе отсутствует; в самом её тексте титул «топарх» не упоминается. Данное название было впервые предложено А. А. Куником в 1874 году.

По сведениям, исходящим от Газе, «Записка» была найдена им в одном кодексе (находилась некоторое время в Национальной Парижской библиотеке), где также были разные письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина. Однако этот кодекс, так как был временным приобретением эпохи революционных и наполеоновских побед и контрибуций, вследствие трактатов 1814 и 1815 годов вместе с другими документами был возвращен неизвестно куда<ref>Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 136—137.</ref>. В. Г. Васильевский предполагал нахождение рукописи в Венеции, Мюнхене, Гейдельберге и в других возможных местах<ref name=autogenerated1>Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 138.</ref>. А. А. Васильев<ref>Vasiliev A. A. The Goths in the Crimea. — Cambridge: The Mediaeval Academy of America, 1936. — P. 120.</ref>, М. В. Левченко<ref>Левченко М. В. К вопросу о «Записке греческого топарха» // Очерки по истории русско—византийских отношений. — М.: Академия наук СССР, 1956. — С. 292.</ref> и другие историки предполагали, что она должна находиться в какой-нибудь библиотеке Италии.

«Записка» состоит из трёх малых фрагментов, записанных на пустых страницах византийского кодекса X в. Фрагменты, по словам Газе, выглядели как черновые наброски путевых заметок. Повествование ведётся от первого лица. Датируется «Записка» обычно концом X — началом XI века. Автором является образованный византиец, наделённый властью топарха, но имя которого неизвестно<ref>Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 137—138.</ref><ref>Левченко М. В. К вопросу о «Записке греческого топарха» // Очерки по истории русско—византийских отношений. — М.: Академия наук СССР, 1956. — С. 291—293, 300.</ref><ref>Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 305.</ref>.

== Содержание «Записки» ==

Существует мнение, что по смыслу фрагменты должны быть расположены в следующем порядке — идёт первоначально 2 фрагмент, затем 3, а потом уже идёт 1 фрагмент<ref name=autogenerated2>Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи. // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 307.</ref>. Однако последовательность фрагментов (1-й, 2-й, 3-й) принята по большинству изданий источника.

=== Первый фрагмент ===
В этом фрагменте описывается тяжёлая переправа через Днепр группы вооружённых людей на лодках, когда река неспокойна и полна ледостава. Из-за ледостава пришлось им долго дожидаться замерзания реки и потом уже переправляться верхом на лошадях. Прибыли в селение Борион, где восстановили свои силы, а затем из-за вьюги необходимо было задержаться на некоторое время. Предполагалось дойти до Маврокастрона. Автор «Записки» с помощью наблюдений за звёздами предсказывал далее плохую погоду (которая и случилась):

Template:Цитата

После продолжительной задержки путешественники отправились дальше в сопровождении туземцев. Однако из-за трудностей при преодолении пути проводники ушли домой. Путь был трудным не только из-за холодной погоды, но и из-за передвижения по враждебной земле.

=== Второй фрагмент ===
В этом фрагменте говорится о вынужденной войне с варварами, так как они совершали грабежи и убийства в окрестных землях. Раньше они были справедливее, по причине чего к ним присоединялись народы и города, но в данный момент они не щадили никого:

Template:Цитата

Варвары приближались к области, которой владел автор «Записки». Он пытался мирно урегулировать ситуацию, но война с ними была неизбежна. Варвары (всадники и пехота) ворвались на его землю в начале зимы, но с первого натиска её не удалось завоевать. После некоторых боёв, автору пришлось уехать из мест, где они шли, и поселиться в Климатах. Возле Климат была им построена крепость для дальнейшей борьбы с варварами.

=== Третий фрагмент ===

В этом фрагменте продолжается разговор о постройке крепости, которая была поспешно возведена и окружена рвом. Снова о борьбе с варварами. Автор отмечает наличие у них более ста всадников, больше 300 пращников и стрелков. Во время затишья произошло собрание старейшин, на котором было решено пойти под власть могущественного правителя (помирившись с ним), жившего севернее Дуная. Возможных причин такого решения старейшин отмечается в «Записке» несколько:

.

Автору «Записок» и было поручено отправиться к этому сильному правителю для совершения договора. Правитель принял его гостеприимно, и после беседы решил отдать всю власть над Климатами автору «Записок», да к этому ещё даровал ему одну область и ежегодный доход от своих земель.

== Интерпретации ==

Пристальное внимание в науке на «Записку» было обращено во второй половине XIX века (после работ Куника, а затем Васильевского). Предлагались различные гипотезы насчёт того, кто является повествователем, его подданными, враждебными варварами и дружественными варварами (во главе с сильным правителем), а также где находятся упоминаемые в «Записке» Климаты и Маврокастрон. Наиболее распространённой стала версия (которую поддерживал и сам Газе), что дружественные варвары — это русь во главе с киевским князем. Владения рассказчика связывают чаще всего с Крымом. Однако существует и точка зрения, приурочивающая место действия к Бесарабии, а правителя отождествляющая с болгарским царём Симеоном или Самуилом.

Датировка «Записки» исходя из её содержания неоднозначна, так как астрономическое положение Сатурна в созвездии Водолея повторяется каждые тридцать лет. Соответственно, различные исследователи исходя из прочих соображений выбирали даты такого положения, приходящиеся на разные годы X века.

== Гипотеза о подделке ==
Попытки отыскать рукопись «Записки» предпринимал А. А. Куник<ref name=autogenerated1 />. Особенно активно этим занялся в 1927 году В. Н. Бенешевич, но поиски были безрезультатными (о чём и было сообщено на 37-м заседании Русско-византийской историко-словарной комиссии 17 мая 1928 года). Рукопись, находящаяся предположительно в Palatinus gr. 356, в его руки не попала<ref>Медведев И. П. Неожиданный Бенешевич: заметки по материалам архива ученого // Византийский временник. — 1994. — Т. 55. — Ч. 1. — С. 27—28.</ref><ref>Барынина О. А. Отечественное византиноведение на рубеже эпох: Русско-византийская комиссия (1918—1930 гг.) // Труды исторического факультета СПбГУ. — СПб.: Санкт—Петербургский государственный университет, 2010. — Т. 4. — С. 76, 193.</ref>. Только И. И. Шевченко, потратив много времени на поиски этих фрагментов, к 1970 году получил гейдельбергский манускрипт — Palatinus Graecus 356, в котором и находились те письма Василия Великого, Фаларида и Григория Назианзина, упоминаемые К. Б. Газе. Однако в этом манускрипте отсутствовали фрагменты «Записки»^[1].

И. И. Шевченко были тщательно проанализированы рукописи К. Б. Газе, которые имелись в Национальной Парижской библиотеке. Результатом анализа было выявление некоторых несоответствий, включая смысловые расхождения (выдающие редакторскую работу как с собственным текстом, например, замена греческого слова «город» на «деревня», которые невозможно спутать в рукописи, или вычеркивание в латинском переводе слов, соответствия которым нет в греческом тексте). В частности, при сопоставлении автографа К. Б. Газе и печатного текста «Записки» выяснилось, что они друг от друга отличаются — расхождения в характеристике документа, в определении его датировки, размера, в определении количества фрагментов (третий фрагмент «внезапно» появился только на этапе набора текста) и т. п.^[2] Кроме того, из переписки Газе с его патроном графом Румянцевым видно, что в 1816 году тот просил историка разыскать неизданные тексты, имеющие отношение «к истории моего отечества», но Газе, судя по ответу, на тот момент ещё не располагал текстом «Записки». Однако греческие кодексы, один из которых якобы содержал «Записку», были отосланы из Парижа союзникам раньше, в 1814—1815 годах.

В тексте имеются ошибки в греческом языке, сходства в словоупотреблении с собственноручным интимным дневником Газе, который он вёл по-гречески, а также культурные анахронизмы. Например, автор якобы X века называет византийские обычаи в положительном смысле «эллинскими», а варварских князьков «василевсами» (царями), в то время как в этот период слово «эллины» для византийцев означало «язычники, идолопоклонники» (сами себя они звали «ромеями», римлянами), а титул василевса, напротив, использовался прежде всего для самого византийского императора и применительно к варварам-язычникам был исключен. Такое словоупотребление характерно для античных и ранневизантийских текстов, с которыми Газе был знаком лучше. Кроме того, «Записка» использует в большом объёме цитаты из Фукидида, что нормальная практика в византийских исторических сочинениях, но труднопредставимо для путевых заметок чиновника, делавшихся непосредственно в поездке.

Шевченко пришёл к выводу о том, что рукописи «Записки» никогда не существовало, а её текст представляет собой фальсификат Газе, изготовленный для Румянцева, который был заинтересован в русских исторических сюжетах и готов платить за них.

Сторонником фальсифицированности «Записки» выступает И. П. Медведев в ряде своих работ и дополняет исследование И. И. Шевченко<ref>Медведев И. П. Новые данные по истории первого издания Льва Диакона // Византийский временник. — 2002. — Т. 61. — С. 5—23.</ref><ref>Медведев И. П. К вопросу о неподлинности так называемой «Записки готского топарха» // Мир Александра Каждана: К 80-летию со дня рождения. — СПб.: Алетейя, 2003. — С. 160—172.</ref><ref>Медведев И. П. Петербургское византиноведение. Страницы истории. — СПб.: Алетейя, 2006. — С. 15.</ref>. И. П. Медведев обнаружил также «Письмо Максима Катилианоса» — список ещё одного неизвестного (псевдо)византийского документа, сделанный рукой Газе<ref>Медведев И. П. Новонайденный текст письма Максима Катилианоса: еще одна подделка Карла Бенедикта Газе? // Византийский временник, 2007, № 66 (91)</ref>. Текст этого письма подтверждает выдвинутую Газе (и не признанную современной наукой) идентификацию византийского топонима «Сарат» как названия города Сурож (Судак) в Крыму; ныне Сарат отождествляют с рекой Серет. «Письмо Катилианоса» сопровождается архивным адресом рукописи в Национальной (Королевской) библиотеке Франции, но в данной рукописи такого текста нет. Зато, как отметил в приложении к работе Медведева Шевченко, с литературной точки зрения это сочинение представляет собой близкое подражание речи Иоанна Евгеника, писателя XV века, причём номера страниц в рукописи Газе как раз соответствуют именно номерам страниц известной рукописи с речью Евгеника, откуда составитель и заимствовал нужные ему пассажи. Медведев и Шевченко приходят к выводу, что Газе является автором ещё одной подделки, что подкрепляет и тезис о подложности «Записки готского топарха». После публикации этой статьи Медведева Н. А. Ганина, раньше защищавшая подлинность «Записки», признала её подложность<ref name="Ganina">Ганина Н. А.. Оценка фальсификации: о статусе «Записки готского топарха» корпусе источников по истории крымских готов // Именослов. История языка. История культуры / Отв. ред. Ф. Б. Успенский. — М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2012. — С. 331—352.</ref>.

Поддержали доводы И. И. Шевченко и некоторые другие историки, например, С. А. Иванов<ref name="Ganina"/>, Х.-Ф. Байер<ref>Байер Х.-Ф. История крымских готов как интерпретация Сказания Матфея о городе Феодоро. — Екатеринбург: Уральский университет, 2001. — С. 97.</ref><ref>Байер Х.-Ф. Идеология, показанная на примере отрицания значительной роли готов в Крыму, отрицания их иконопочитания во время иконоборчества и перенесения их епископии на Нижний Дунай. — Античная древность и средние века. — 2003. — Вып. 34. — С. 452—453.</ref> и А. П. Толочко<ref>Толочко А. П. Подделки, мистификации и ремесло историка // Он же. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. — М.: Новое литературное обозрение; К.: Критика, 2005. — С. 506—507.</ref>. С недоверием к источнику относится и Ш. Штампфер, основываясь на существующей полемике вокруг достоверности «Записки»<ref>Штампфер Ш. Были ли хазары иудеями? // Научные труды по иудаике: Материалы XVIII Международной ежегодной конференции по иудаике. — М.: Центр Сэфер, 2011. — Т. II. — С. 53, комм. 27.</ref>.

== Попытки опровергнуть недоверие ==
Не всё историческое сообщество стремится признать «Записку» выдумкой К. Б. Газе. В одном случае выводы И. И. Шевченко не приняты во внимание (как, например, первоначально у А. Н. Сахарова в его работе о «Дипломатии Святослава»<ref>Сахаров А. Н. Ещё раз о «Записке греческого топарха» // Дипломатия Святослава. — М.: Международные отношения, 1982. — С. 112—127.</ref> и у М. Ю. Брайчевского<ref>Брайчевский М. Ю. Заметки греческого топарха // Утверждение христианства на Руси. — К.: Наукова думка, 1989. — С. 171—177.</ref>), в другом случае они признаются вескими, но лишь частично (смотри, например, у А. П. Каждана<ref>Kazhdan A. P. Toparcha Gothicus // The Oxford Dictionary of Byzantium / Ed. A. P. Kazhdan. — New York; Oxford: Oxford University Press, 1991. — Vol. 3. — P. 2094.</ref> и М. Б. Щукина<ref>Щукин М. Б. Готский путь (готы, Рим и черняховская культура). — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. — С. 467—468.</ref>).

Некоторая часть исследователей начала полемику с И. И. Шевченко. И. Божилов выступил первым против гипотезы о неподлинности «Записок»<ref>Божилов И. «Анонимът на Хазе»: България и Византия на Долни Дунав в края на X век. — София: Българската Академита на науките, 1979. — С. 132—146.</ref>. Доводы И. Божилова были поддержаны А. К. Шапошниковым<ref>Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Княжество Феодоро и его князья. Крымско—готский сборник. — Симферополь: Бизнес—Информ, 2005. — С. 210.</ref>, С. В. Харитоновым<ref name=autogenerated2 /> и другими. Последний особенно раскритиковал доказательства И. И. Шевченко.

== Издания и переводы ==

=== На греческом и латинском языках ===
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historia, scriptoresque alii ad res Byzantinas pertinentes / Ed. C. B. Hase. — Parisiis: Regia, 1819. — P. 254C-259B.
* Notae philologicae et historicae in Leonis Diaconi Historiam // Leonis Diaconi Caloënsis Historiae libri decem et liber de velitatione bellica Nicephori Augusti / Ed. C. B. Hase. — Bonnae: E. Weber, 1828. — P. 496—504.

=== На русском языке ===
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 146—189.
* Вестберг Ф. Записка готского топарха. — СПб.: Императорская Академия наук, 1910. — 122 с.
* Исторические примечания на Историю Льва Диакона // История Льва Диакона Калойского и другие сочинения византийских писателей / Пер. с греч. Д. Попова. — СПб.: Императорская Академия наук, 1820. — С. 193—197.
* Литаврин Г. Г. «Записка греческого топарха» (Документ о русско—византийских отношениях в конце X века) // Из истории средневековой Европы (X—XVII вв.) / Под ред. С. Д. Сказкина. — М.: Московский государственный университет, 1957. — С. 114—130.
* Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 307—309.

=== На английском языке ===
* Ševčenko I. The Date and Author of the So—Called Fragments of Toparcha Gothicus // Dumbarton Oaks Papers. — 1971. — Vol. 25. — P. 123—127.

=== На болгарском языке ===
* Записка на готския топарх // Гръцки извори за българската история. — София: Българската Академия на науките, 1964. — Т. V. — С. 296—302.

=== На польском языке ===
* Anonim Hasego // Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria grecka. — Warszawa: Slawistyczny Ośrodek Wydawniczy, 1995. — Zeszyt 3: Pisarze z VII—X wieku. — S. 503—525.

== См. также ==
* Топархии (Византия)

== Примечания ==

↑ Ševčenko, 1971, pp. 131-142
↑ Ševčenko, 1971, pp. 142—166

== Литература ==
* Васильевский В. Г. Записка греческого топарха // Он же. Труды. — СПб.: Императорская Академия наук, 1909. — Т. 2. — Вып. 1. — С. 136—212.
* Левченко М. В. К вопросу о «Записке греческого топарха» // Очерки по истории русско—византийских отношений. — М.: Академия наук СССР, 1956. — С. 291—339.
* Медведев И. П. К вопросу о неподлинности так называемой «Записки готского топарха» // Мир Александра Каждана: К 80—летию со дня рождения. — СПб.: Алетейя, 2003. — С. 160—172.
* Харитонов С. В. О средневековом письменном памятнике «Записка готского топарха» в связи с результатами археологических исследований Эски—Кермена и его округи // Археологические вести. — 2003. — Вып. 10. — С. 305—315.
* Kazhdan A. P. Toparcha Gothicus // The Oxford Dictionary of Byzantium / Ed. A. P. Kazhdan. — New York; Oxford: Oxford University Press, 1991. — Vol. 3. — P. 2094—2095.
* Nystazopoulou M. G. Note sur l’Anonyme de Hase improprement appelé Toparque de Gothie // Bulletin de correspondance hellénique. — 1962. — Vol. 86, liv. 1. — P. 319—326.
* Template:Статья

== Ссылки ==
* Template:Cite web 2

Категория:Литература Византии
Категория:Исторические сочинения X века
Категория:Фальсификации исторических документов
Категория:Литературные подделки и мистификации

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F&diff=99908863

</id>

<title>Три богатыря</title>

Trenerhttpsasportsmen1: Век из веков

[[Файл:Die drei Bogatyr.jpg|thumb|371x371px|В. М. Васнецов. «Богатыри» (слева направо: Добрыня Никитич, Илья Муромец и Алёша Попович)]]
Три богатыря — собирательное название главных героев русских былин, богатырей русских — Ильи Муромца, Добрыни Никитича и Алёши Поповича.

В некоторых былинах и древних сказах богатыри присутствуют вместе: «На заставе богатырской», в которой они охраняют подступы к Киеву. В былине «Добрыня Никитич и с ним Тугаринский зверь», Алёша Попович неудачно пытается жениться на жене пропавшего Добрыни Никитича, соврав при этом попам, что видели его мёртвым. На самом деле они раньше никогда не встречались. Их разделял век — Добрыня Никитич жил в XI веке, а Алёша Попович и Илья Муромец-Печорец — в XII веке.

Отмечаются характерные архаичные реликты в описаниях всех трёх богатырей; во всех этих персонажах просвечивают их некогда более тесные связи с хитонической породой в стихии, и поэтому при глубокой реконструкции три былинных героя могут быть сопоставлены со сказочной триадой — Горня, Дубня и Усыня<ref>Иванов В. В., Топоров В. Н. Горня, Дубыня и Усыня // Мифологический словарь / Гл. ред. Е. М. Мелетинский. — М.:Советская энциклопедия, 1990. — 672 с.</ref>. С другой стороны, известны отождествления трёх богатырей с историческими прототипами (силач-монах Илия Печерский; воевода Добрыня; ростовский боярин Попович, сын попа). Возможно, знаменитые воины, чем-то поразившие воображение современников, по мере развития эпоса оторвались от своей исторической почвы и заместили гораздо более древних мифологических героев.
thumb|Три богатыря в парке Козельска

== См. также ==
* «Три богатыря» — российский цикл мультфильмов, выходящих с 2004 года.

== Примечания ==

Template:Персонажи былин

Категория:Персонажи русских былин
Категория:Три богатыря

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81&diff=99832517

</id>

<title>Обсуждение Википедии:Консенсус</title>

Trenerhttpsasportsmen1: /* Права законность */ новая тема

Template:Правило принято

== Переформатирование ==
Может лучше так?
----

Эта интерпретация понятия консенсуса поясняется описанием, взятого из списка рассылки Template:Ref-en: (с точностью до форматирования)
<blockquote align="left">
В действительности, стандартный способ работы Википедии является неплохой иллюстрацией к тому, что консенсус означает. Сообщество представляет собой смесь из
* тех, кто в основном согласен;
* тех, кто не согласен, но «согласен не соглашаться» без особого недовольства;
* тех, кто не согласен, но придаёт не слишком большое значение данному вопросу;
* тех, кто сильно не согласен, но считает, что это мнение сообщества и уважает его на некотором уровне;
* некоторых активных и непримиримых участников;
* и некоторых участников, действующих «вне закона».
Вы поймёте, достигли ли вы консенсуса (если не единодушия), когда попытается его достигнуть.
</blockquote>

==предлагаю изменить название раздела==
Если в обсуждении какого-то вопроса сослаться на раздел ВП:КС#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) - оппонент может обидеться еще до того, как откроет ссылку. Может, назвать раздел "О некорректных способах поиска консенсуса"? А в первом предложении раздела написать "Один из некорректных способов поиска консенсуса может быть проиллюстрирован как «Папа запретил, попробую спросить у мамы»"--d'Arahchjan 13:27, 10 марта 2008 (UTC)

== Запрос ==

Возможно, не стоит держать правило в защищённом состоянии вечно? SkyBonОбсуждение\Вклад 16:40, 6 февраля 2009 (UTC)
:Я переставил уровень защиты только для новых и незарегистрированных. Я подозреваю, что именно это изначально и имело ввиду, просто мой коллега администратор «нажал не ту кнопку» :). EvgenyGenkin 16:52, 6 февраля 2009 (UTC)

== Об изменении консенсуса ==

В тексте есть такой фрагмент:

«Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.»

Написано вполне нормально, но возникает вот какой вопрос: сколько нужно времени для того, чтобы сформулировать этот самый новый консенсус — и закрепить его в качестве вновь достигнутого соглашения? Например, является ли нормальным, когда внезапно (за 1 день) появившаяся группа новых участников (ранее не работавших за статьёй), высказываются на СО статьи и в тот же день большинством голосов изменяют этот консенсус? Не является ли такое изменение консенсуса своего рода рейдерством? Можно ли считать консенсус изменённым, если с момента предложения его поменять ещё не прошло достаточно времени (хотя бы недели)???

Данный вопрос возник в связи с ситуацией, описанной на ФА (см. Википедия:Форум администраторов#О действиях администратора Участник:Abiyoyo — 2).

Поэтому предлагаю к процитированному выше тексту правил добавить такую фразу: «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность изучить новые предложения и высказаться (ориентировочно, для этого должно пройти не менее недели), — новый консенсус можно считать принятым».

Krass 00:53, 16 сентября 2010 (UTC)

:Что сейчас: статья изменена согласно мнению подавляющего большинства участников. Маловероятно, что придёт много участников с другим мнением и изменят обратно. Даже если это случится, «новый» вариант (раз за него было несколько человек) был не так уж и плох, и ничего страшного от его временного присутствия не произошло. Что предлагается: один участник может «заморозить» статью на неделю на сколь угодно ужасном варианте только на том основании, что он ранее редактировал статью. Кроме того, практика показывает, что 6ти дней для этого участника недостаточно и нужно ещё «несколько», и что идёт речь о каком-то «консенсусе» там, где никакого обсуждения конкретно этих конфликтных мест вообще не было. Пусть лучше будет как сейчас. — AlexSm 02:46, 16 сентября 2010 (UTC)

:: Неделя - это вполне нормальный срок, — например такой срок дискуссии закреплён для подведения итогов по ВП:К удалению, ВП:К переименованию и т.д. Так что не вижу здесь ничего плохого. Krass 15:52, 16 сентября 2010 (UTC)

:::Удаление/переименование — намного более важные действия, выполняющиеся крайне редко по сравнению с обычными правками, поэтому их и обсуждают заранее; Вам самому-то это не очевидно?
:::По поводу «предыдущего псевдо-консенсуса», я так понимаю, комментариев не будет.
:::— AlexSm 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)
:::: Удаление - да, но не переименование (его часто делают и без обсуждения). Насчёт "псевдоконсенсуса" - я не выступал за замораживание статей, речь шла об обсуждении стиля её написания. Krass 17:53, 16 сентября 2010 (UTC)
: Имхо, как показало обсуждение статьи, "все заинтересованные стороны" - величина, стремящаяся к бесконечности, - прежние редакторы, создатели, патрулировавшие и прочия и прочия. Хорошая дыра для игры с правилами. К сожалению. Garden Radish 19:01, 16 сентября 2010 (UTC)
:: Мне не совсем понятно, зачем переходить на личности и приписывать мне то, что я не говорил? Я здесь написал (см. выше) «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность высказаться», — а не то, что они "обязательно должны" высказаться (и что этого надо ждать до бесконечности). В предлагаемом тексте ясно сказано: 7 дней прошло, значит всё, кто не успел тот опоздал. Не понимаю, кого ущемляет это моё предложение? Garden Radish, если у Вас остались ко мне какие-то личные обиды, высказывайте их на моей СО, а не здесь. Krass 20:47, 21 сентября 2010 (UTC)
:::? Личных обид у меня к вам никаких нет и не было, естественно. Но и желания что-либо обсуждать уже тоже не осталось, ибо бесполезно, вы слышите только себя, к сожалению. Garden Radish 21:02, 21 сентября 2010 (UTC)

== en:BOLD, revert, discuss cycle ==

У нас есть аналог en:BOLD, revert, discuss cycle? Fractaler 10:26, 28 февраля 2011 (UTC)

== Нормализация методов. ==

Текущая редакция правил не предусматривает самого метода вынесения мнения для формирования консенсуса. Полагаю, что это затрудняет как сам процесс формирования консенсуса, так и понимание участниками точки зрения оппонентов. Зачастую конфликт возникает не из несогласия участников с мнением оппонентов, а из недопонимания их позиций, вызванного неумением подать своё мнение надлежащим образом.

Со своей стороны, в качестве отправной точки, предлагаю следующий метод вынесения мнения с целью формирования консенсуса:

 1. Заглавие.
 -- Пункт должен отражать сам предмет, вызывающий разногласие участников.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, во избежании разногласий о предмете конфликта мнений.
 2. Суть.
 -- Пункт должен содержать предлагаемый вариант правки, либо ссылку на неё, если она ранее была удалена и оппонент настаивает именно на такой формулировке.
 -- В случае, если отменённая правка слишком велика, то следует указывать варианты изложения спорных моментов.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования позиции участника.
 3. Обоснование.
 -- Пункт должен однозначно выражать позицию участника и подытоживать приведённые источники.
 -- Зачастую, сославшись на какой-либо источник, участник, в процессе дискуссии, может придти к выводу о его несостоятельности или малозначительности и отказаться от ссылок на него, что может дать оппонентам дополнительный аргумент, напрямую не связанный с предметом конфликта мнений.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования мнения участника и списка приводимых источников.
 4. Положения.
 -- Пункт должен содержать положения, отражающие мнение участника о позиции оппонентов и приводимых ими источниках, выявленные в процессе дискуссии.
 Не настаиваю на обязательном наличии этого пункта, но полагаю его крайне желательным, в целях фиксирования позиции участника. Либо можно предусмотреть такой пункт, но его заполнение оставить на усмотрение участника.
 5. Комментарии и справки.
 -- Пункт может содержать любые комментарии и справки, поясняющие позицию участника или его видение позиции оппонентов.
 Полагаю само наличие такого пункта обязательным, с целью предоставления возможности пояснения своей позиции, а вот заполнение его - необязательным, на усмотрение участника. Пункт не должен учитываться при вынесении итогового мнения

Пример.
 
Участник "Последователь Гука".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Гука), природу света следует считать волновой."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Гука и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Ньютона - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Ньютона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Ньютона), природу света следует считать корпускулярной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Ньютона и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Гука - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Августина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Августина Блаженного), природу света следует считать божественной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Августина Блаженного и подтверждается многими авторитетными отцами церкви.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю единственно правильным. Ныне, присно и во веки веков. Аминь.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю кощунством.
Комментарии и справки.
Все дети божьи и всем свойственны заблуждения, но если физики просто заблуждаются, то философы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Бэкона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Фрэнсиса Бэкона), природу света следует считать умозрительной."
Обоснование.
Это мнение напрямую следует из работ Фрэнсиса Бэкона и подтверждается многими авторитетными философами.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю единственно правильным, вне зависимости от физических явлений, приводящих к его осознанию человеческим мозгом.
Комментарии и справки.
Если физики просто заблуждаются, не осознавая, что свет есть лишь реакция мозга на внешние раздражения, то богословы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Пупкина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"Природу света следует считать неизвестной."
Обоснование.
Это мнение является тривиальным мнением абсолютного большинства и не требует ссылок на авторитетные источники.
Положения.
Комментарии и справки.
Если так думает абсолютное большинство, то все остальные - заблуждаются.

Итог.
Привлечённый посредник "Отец Истины", рассмотрев все pro et contra, рекомендует нижеследующее.
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
На основании приведённых авторитетных источников и как факт достижения консенсуса, признать природу света корпускулярно-волновой.
Окончательно принять следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылки на работы Ньютона и Гука), природу света следует считать корпускулярно-волновой."
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о волновой природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис о неизвестности природы света, полагаю недостаточно обоснованным.
Комментарии и справки.
Физикам предлагаю выпить примиряющего чаю.
Богословам предлагаю отразить свою точку зрения в отдельной статье, наример "О божественной сущности материального и нематериального мира".
Философам предлагаю так же отразить свою точку зрения в отдельной статье, например "Об умозрительности всего сущего".
Участнику "Последователь Пупкина" следует привести подтверждение своим словам, что прямо оговорено правилами Википедии.

З.Ы. М.б. стоит завести отдельный пункт "Консенсус", наряду с пунктами "Статья", "Правка", "Обсуждение" и пр. для каждой статьи. И помещать запросы на формирование консенсуса туда, т.к. дискуссии бывают обширными и нахождение информации о факте достижения консенсуса может вызвать значительные затруднения для последующих участников.

--95.106.70.1 10:32, 5 ноября 2011 (UTC)Викилюб
: Не туда пишете. Вам сюда: ВП:Обсуждение правил --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:46, 6 ноября 2011 (UTC)
:: Да вот меня интересует, достаточно ли это весомо, для вынесения на всеобщее обсуждение?
:: Или подобное уже предлагалось? 95.106.70.1 12:55, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб
* Не вижу большого смысла в бюрократизации процедуры. Реально, типичная проблема трудного обсуждения состоит в том, что одна из сторон спора опирается на книги какого-то ВП:МАРГинального автора (вроде Фоменко или Резуна), которые из-за упадка образования в России после перестройки получили популярность «в народе». Предлагаемая бюрократизация ничем не поможет противникам лженауки, но усложнит их работу, так как понадобится писать больше букв. Викидим 18:01, 6 ноября 2011 (UTC)

== Все vs. многие ==

Я планирую откатить эту правку как неконсенсусное существенное изменение смысла правила. Есть ли какие-то возражения? (Может быть, было какое-то обсуждение, на основании которого была совершена эта правка, и я его пропустил?) Ilya Voyager 09:48, 13 июля 2012 (UTC)

== Консенсус vs ИВП ==

Есть вопрос: игнорируется ли консенсус как правило? Le Cybeaurge 19:59, 15 января 2014 (UTC).
: Обычно, за игнорирование консенсуса налагается блокировка за деструктивное поведение. Sinon 03:43, 16 января 2014 (UTC)

== Антропоморфизм ==
Если группа людей придёт к единому мнению, что чёрный цвет является белым, то между этими людьми наступит консенсус. Консенсус не гарантирует истинности и объективности, если преобладает принцип антропоморфизма - сфера взаимодействия ограничивается внутриобщественными отношениями, и участниками поиска консенсуса являются только субъекты - люди, а объекты - окружающий мир и его законы - при поиске консенсуса не признаются участниками и не учитываются. Константин 23:20, 28 июля 2015 (UTC)
* Не надо доводить до абсурда, sapienti sat. --Bilderling (обс) 14:34, 3 октября 2016 (UTC)
* В Википедии работает не любой консенсус, а только основанный на Правилах. «Консенсус», достигнутый группой участников вне Правил, является ничтожным. Соответственно, найти убедительные научные АИ на то, что «чёрный цвет является белым» — невозможно. Привлечь «окружающий мир» к нашим дискуссиям в Википедии не представляется осуществимым, зато мы работаем с его отражением в Авторитетных источниках. --Leonrid (обс) 16:00, 3 октября 2016 (UTC)

== В правилах (<---- В ПРАВИЛАХ !) нет чёткого определения, что такое консенсунс ==

Почему правило Википедии не содержит определение консенсуса внутри себя, а ссылается на обычную статью Консенсус, которая не является правилом. В правилах нет чёткого определения, что такое консенсунс. Константин (обс) 21:56, 2 октября 2016 (UTC)
* Потому что Википедия не опыт в юриспруденции, ВП:НЕГОСДУМА. Более того, правдоискательство и поиск справедливости - это не то, чем тут принято заниматься. --Bilderling (обс) 14:33, 3 октября 2016 (UTC)
* В первом приближении консенсус — это умение договариваться, основанное на Правилах. И, соответственно, — результат таких договорённостей. Не заморачивайтесь, спокойно работайте — и постепенно всё само собой станет понятно. --Leonrid (обс) 16:12, 3 октября 2016 (UTC)

== Алгоритм консенсуса ==

Нынешний алгоритм мне кажется неполноценным. В моем случае по вопросу "Предмет статьи Древние тюрки" оппонент был принципиально бескомпромиссен, и я оказался в тупике. Админ сказал Коллега Fred, Вы подтверждаете ? Джекалоп (обс) 06:09, 15 февраля 2017 (UTC). Он ответил @Джекалоп: нет, не подтверждаю. --Fred (обс) 08:00, 15 февраля 2017 (UTC) и начал голословно обвинять меня. Я придумал более расширенный алгоритм. Хорошо было бы улучшить нынешний алгоритм, при этом не усложняя действия добросовестных участников по улучшению статьи. --Tomas History (обс.) 03:23, 16 февраля 2017 (UTC)
* Template:Комментарий Тема также открыта автором и на Template:Ф. --INS Pirat 03:55, 16 февраля 2017 (UTC)

== Схема поиска консенсуса ==

В схеме есть тексты: «Это был откат или коррекция?», «Откат», «Вы согласны с отменой правки?» Так как откат — это отмена правки без описания изменений, предлагаю привести тексты к одному стилю: «Это была отмена или коррекция?», «Отмена», «Вы согласны с отменой правки?». Kalendar (обс.) 18:04, 9 марта 2019 (UTC)

== Права законность ==

Человек это консервная банка или деталь, которую можно заменить, чем можно заменить жизнь: топором, пулей или существуют другие способы, более простые, например, тюрьма. Должен ли человек или общество за одного виновного нести ответственность, которая будет назначена или выносится его наказанием вместе с ним, и что такая ответственность существует и действует я не слышал, существует ли она следствием мнения того же виновного лица в отношении остальных или нет однозначно можно ответить, что если и есть, то с полученного формального согласия на это других лиц, а в противном случае нет. Разногласий в данном вопросе нет, и не может быть. Морального урода надо уничтожать, как исправляя средствами законного характера, так и убирая вообще с мнением, которое он приписал всем, есть ли на этом пути какие-то сомнения ? Trenerhttpsasportsmen1 (обс.) 08:58, 17 мая 2019 (UTC)

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

<entry>

<id>

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81&diff=99709058

</id>

<title>Обсуждение Википедии:Консенсус</title>

Trenerhttpsasportsmen1: /* Названия улиц, кинотеатров */ новая тема

Template:Правило принято

== Переформатирование ==
Может лучше так?
----

Эта интерпретация понятия консенсуса поясняется описанием, взятого из списка рассылки Template:Ref-en: (с точностью до форматирования)
<blockquote align="left">
В действительности, стандартный способ работы Википедии является неплохой иллюстрацией к тому, что консенсус означает. Сообщество представляет собой смесь из
* тех, кто в основном согласен;
* тех, кто не согласен, но «согласен не соглашаться» без особого недовольства;
* тех, кто не согласен, но придаёт не слишком большое значение данному вопросу;
* тех, кто сильно не согласен, но считает, что это мнение сообщества и уважает его на некотором уровне;
* некоторых активных и непримиримых участников;
* и некоторых участников, действующих «вне закона».
Вы поймёте, достигли ли вы консенсуса (если не единодушия), когда попытается его достигнуть.
</blockquote>

==предлагаю изменить название раздела==
Если в обсуждении какого-то вопроса сослаться на раздел ВП:КС#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) - оппонент может обидеться еще до того, как откроет ссылку. Может, назвать раздел "О некорректных способах поиска консенсуса"? А в первом предложении раздела написать "Один из некорректных способов поиска консенсуса может быть проиллюстрирован как «Папа запретил, попробую спросить у мамы»"--d'Arahchjan 13:27, 10 марта 2008 (UTC)

== Запрос ==

Возможно, не стоит держать правило в защищённом состоянии вечно? SkyBonОбсуждение\Вклад 16:40, 6 февраля 2009 (UTC)
:Я переставил уровень защиты только для новых и незарегистрированных. Я подозреваю, что именно это изначально и имело ввиду, просто мой коллега администратор «нажал не ту кнопку» :). EvgenyGenkin 16:52, 6 февраля 2009 (UTC)

== Об изменении консенсуса ==

В тексте есть такой фрагмент:

«Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.»

Написано вполне нормально, но возникает вот какой вопрос: сколько нужно времени для того, чтобы сформулировать этот самый новый консенсус — и закрепить его в качестве вновь достигнутого соглашения? Например, является ли нормальным, когда внезапно (за 1 день) появившаяся группа новых участников (ранее не работавших за статьёй), высказываются на СО статьи и в тот же день большинством голосов изменяют этот консенсус? Не является ли такое изменение консенсуса своего рода рейдерством? Можно ли считать консенсус изменённым, если с момента предложения его поменять ещё не прошло достаточно времени (хотя бы недели)???

Данный вопрос возник в связи с ситуацией, описанной на ФА (см. Википедия:Форум администраторов#О действиях администратора Участник:Abiyoyo — 2).

Поэтому предлагаю к процитированному выше тексту правил добавить такую фразу: «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность изучить новые предложения и высказаться (ориентировочно, для этого должно пройти не менее недели), — новый консенсус можно считать принятым».

Krass 00:53, 16 сентября 2010 (UTC)

:Что сейчас: статья изменена согласно мнению подавляющего большинства участников. Маловероятно, что придёт много участников с другим мнением и изменят обратно. Даже если это случится, «новый» вариант (раз за него было несколько человек) был не так уж и плох, и ничего страшного от его временного присутствия не произошло. Что предлагается: один участник может «заморозить» статью на неделю на сколь угодно ужасном варианте только на том основании, что он ранее редактировал статью. Кроме того, практика показывает, что 6ти дней для этого участника недостаточно и нужно ещё «несколько», и что идёт речь о каком-то «консенсусе» там, где никакого обсуждения конкретно этих конфликтных мест вообще не было. Пусть лучше будет как сейчас. — AlexSm 02:46, 16 сентября 2010 (UTC)

:: Неделя - это вполне нормальный срок, — например такой срок дискуссии закреплён для подведения итогов по ВП:К удалению, ВП:К переименованию и т.д. Так что не вижу здесь ничего плохого. Krass 15:52, 16 сентября 2010 (UTC)

:::Удаление/переименование — намного более важные действия, выполняющиеся крайне редко по сравнению с обычными правками, поэтому их и обсуждают заранее; Вам самому-то это не очевидно?
:::По поводу «предыдущего псевдо-консенсуса», я так понимаю, комментариев не будет.
:::— AlexSm 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)
:::: Удаление - да, но не переименование (его часто делают и без обсуждения). Насчёт "псевдоконсенсуса" - я не выступал за замораживание статей, речь шла об обсуждении стиля её написания. Krass 17:53, 16 сентября 2010 (UTC)
: Имхо, как показало обсуждение статьи, "все заинтересованные стороны" - величина, стремящаяся к бесконечности, - прежние редакторы, создатели, патрулировавшие и прочия и прочия. Хорошая дыра для игры с правилами. К сожалению. Garden Radish 19:01, 16 сентября 2010 (UTC)
:: Мне не совсем понятно, зачем переходить на личности и приписывать мне то, что я не говорил? Я здесь написал (см. выше) «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность высказаться», — а не то, что они "обязательно должны" высказаться (и что этого надо ждать до бесконечности). В предлагаемом тексте ясно сказано: 7 дней прошло, значит всё, кто не успел тот опоздал. Не понимаю, кого ущемляет это моё предложение? Garden Radish, если у Вас остались ко мне какие-то личные обиды, высказывайте их на моей СО, а не здесь. Krass 20:47, 21 сентября 2010 (UTC)
:::? Личных обид у меня к вам никаких нет и не было, естественно. Но и желания что-либо обсуждать уже тоже не осталось, ибо бесполезно, вы слышите только себя, к сожалению. Garden Radish 21:02, 21 сентября 2010 (UTC)

== en:BOLD, revert, discuss cycle ==

У нас есть аналог en:BOLD, revert, discuss cycle? Fractaler 10:26, 28 февраля 2011 (UTC)

== Нормализация методов. ==

Текущая редакция правил не предусматривает самого метода вынесения мнения для формирования консенсуса. Полагаю, что это затрудняет как сам процесс формирования консенсуса, так и понимание участниками точки зрения оппонентов. Зачастую конфликт возникает не из несогласия участников с мнением оппонентов, а из недопонимания их позиций, вызванного неумением подать своё мнение надлежащим образом.

Со своей стороны, в качестве отправной точки, предлагаю следующий метод вынесения мнения с целью формирования консенсуса:

 1. Заглавие.
 -- Пункт должен отражать сам предмет, вызывающий разногласие участников.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, во избежании разногласий о предмете конфликта мнений.
 2. Суть.
 -- Пункт должен содержать предлагаемый вариант правки, либо ссылку на неё, если она ранее была удалена и оппонент настаивает именно на такой формулировке.
 -- В случае, если отменённая правка слишком велика, то следует указывать варианты изложения спорных моментов.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования позиции участника.
 3. Обоснование.
 -- Пункт должен однозначно выражать позицию участника и подытоживать приведённые источники.
 -- Зачастую, сославшись на какой-либо источник, участник, в процессе дискуссии, может придти к выводу о его несостоятельности или малозначительности и отказаться от ссылок на него, что может дать оппонентам дополнительный аргумент, напрямую не связанный с предметом конфликта мнений.
 Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования мнения участника и списка приводимых источников.
 4. Положения.
 -- Пункт должен содержать положения, отражающие мнение участника о позиции оппонентов и приводимых ими источниках, выявленные в процессе дискуссии.
 Не настаиваю на обязательном наличии этого пункта, но полагаю его крайне желательным, в целях фиксирования позиции участника. Либо можно предусмотреть такой пункт, но его заполнение оставить на усмотрение участника.
 5. Комментарии и справки.
 -- Пункт может содержать любые комментарии и справки, поясняющие позицию участника или его видение позиции оппонентов.
 Полагаю само наличие такого пункта обязательным, с целью предоставления возможности пояснения своей позиции, а вот заполнение его - необязательным, на усмотрение участника. Пункт не должен учитываться при вынесении итогового мнения

Пример.
 
Участник "Последователь Гука".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Гука), природу света следует считать волновой."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Гука и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Ньютона - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Ньютона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Ньютона), природу света следует считать корпускулярной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Ньютона и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Гука - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Августина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Августина Блаженного), природу света следует считать божественной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Августина Блаженного и подтверждается многими авторитетными отцами церкви.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю единственно правильным. Ныне, присно и во веки веков. Аминь.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю кощунством.
Комментарии и справки.
Все дети божьи и всем свойственны заблуждения, но если физики просто заблуждаются, то философы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Бэкона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Фрэнсиса Бэкона), природу света следует считать умозрительной."
Обоснование.
Это мнение напрямую следует из работ Фрэнсиса Бэкона и подтверждается многими авторитетными философами.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю единственно правильным, вне зависимости от физических явлений, приводящих к его осознанию человеческим мозгом.
Комментарии и справки.
Если физики просто заблуждаются, не осознавая, что свет есть лишь реакция мозга на внешние раздражения, то богословы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Пупкина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"Природу света следует считать неизвестной."
Обоснование.
Это мнение является тривиальным мнением абсолютного большинства и не требует ссылок на авторитетные источники.
Положения.
Комментарии и справки.
Если так думает абсолютное большинство, то все остальные - заблуждаются.

Итог.
Привлечённый посредник "Отец Истины", рассмотрев все pro et contra, рекомендует нижеследующее.
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
На основании приведённых авторитетных источников и как факт достижения консенсуса, признать природу света корпускулярно-волновой.
Окончательно принять следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылки на работы Ньютона и Гука), природу света следует считать корпускулярно-волновой."
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о волновой природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис о неизвестности природы света, полагаю недостаточно обоснованным.
Комментарии и справки.
Физикам предлагаю выпить примиряющего чаю.
Богословам предлагаю отразить свою точку зрения в отдельной статье, наример "О божественной сущности материального и нематериального мира".
Философам предлагаю так же отразить свою точку зрения в отдельной статье, например "Об умозрительности всего сущего".
Участнику "Последователь Пупкина" следует привести подтверждение своим словам, что прямо оговорено правилами Википедии.

З.Ы. М.б. стоит завести отдельный пункт "Консенсус", наряду с пунктами "Статья", "Правка", "Обсуждение" и пр. для каждой статьи. И помещать запросы на формирование консенсуса туда, т.к. дискуссии бывают обширными и нахождение информации о факте достижения консенсуса может вызвать значительные затруднения для последующих участников.

--95.106.70.1 10:32, 5 ноября 2011 (UTC)Викилюб
: Не туда пишете. Вам сюда: ВП:Обсуждение правил --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:46, 6 ноября 2011 (UTC)
:: Да вот меня интересует, достаточно ли это весомо, для вынесения на всеобщее обсуждение?
:: Или подобное уже предлагалось? 95.106.70.1 12:55, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб
* Не вижу большого смысла в бюрократизации процедуры. Реально, типичная проблема трудного обсуждения состоит в том, что одна из сторон спора опирается на книги какого-то ВП:МАРГинального автора (вроде Фоменко или Резуна), которые из-за упадка образования в России после перестройки получили популярность «в народе». Предлагаемая бюрократизация ничем не поможет противникам лженауки, но усложнит их работу, так как понадобится писать больше букв. Викидим 18:01, 6 ноября 2011 (UTC)

== Все vs. многие ==

Я планирую откатить эту правку как неконсенсусное существенное изменение смысла правила. Есть ли какие-то возражения? (Может быть, было какое-то обсуждение, на основании которого была совершена эта правка, и я его пропустил?) Ilya Voyager 09:48, 13 июля 2012 (UTC)

== Консенсус vs ИВП ==

Есть вопрос: игнорируется ли консенсус как правило? Le Cybeaurge 19:59, 15 января 2014 (UTC).
: Обычно, за игнорирование консенсуса налагается блокировка за деструктивное поведение. Sinon 03:43, 16 января 2014 (UTC)

== Антропоморфизм ==
Если группа людей придёт к единому мнению, что чёрный цвет является белым, то между этими людьми наступит консенсус. Консенсус не гарантирует истинности и объективности, если преобладает принцип антропоморфизма - сфера взаимодействия ограничивается внутриобщественными отношениями, и участниками поиска консенсуса являются только субъекты - люди, а объекты - окружающий мир и его законы - при поиске консенсуса не признаются участниками и не учитываются. Константин 23:20, 28 июля 2015 (UTC)
* Не надо доводить до абсурда, sapienti sat. --Bilderling (обс) 14:34, 3 октября 2016 (UTC)
* В Википедии работает не любой консенсус, а только основанный на Правилах. «Консенсус», достигнутый группой участников вне Правил, является ничтожным. Соответственно, найти убедительные научные АИ на то, что «чёрный цвет является белым» — невозможно. Привлечь «окружающий мир» к нашим дискуссиям в Википедии не представляется осуществимым, зато мы работаем с его отражением в Авторитетных источниках. --Leonrid (обс) 16:00, 3 октября 2016 (UTC)

== В правилах (<---- В ПРАВИЛАХ !) нет чёткого определения, что такое консенсунс ==

Почему правило Википедии не содержит определение консенсуса внутри себя, а ссылается на обычную статью Консенсус, которая не является правилом. В правилах нет чёткого определения, что такое консенсунс. Константин (обс) 21:56, 2 октября 2016 (UTC)
* Потому что Википедия не опыт в юриспруденции, ВП:НЕГОСДУМА. Более того, правдоискательство и поиск справедливости - это не то, чем тут принято заниматься. --Bilderling (обс) 14:33, 3 октября 2016 (UTC)
* В первом приближении консенсус — это умение договариваться, основанное на Правилах. И, соответственно, — результат таких договорённостей. Не заморачивайтесь, спокойно работайте — и постепенно всё само собой станет понятно. --Leonrid (обс) 16:12, 3 октября 2016 (UTC)

== Алгоритм консенсуса ==

Нынешний алгоритм мне кажется неполноценным. В моем случае по вопросу "Предмет статьи Древние тюрки" оппонент был принципиально бескомпромиссен, и я оказался в тупике. Админ сказал Коллега Fred, Вы подтверждаете ? Джекалоп (обс) 06:09, 15 февраля 2017 (UTC). Он ответил @Джекалоп: нет, не подтверждаю. --Fred (обс) 08:00, 15 февраля 2017 (UTC) и начал голословно обвинять меня. Я придумал более расширенный алгоритм. Хорошо было бы улучшить нынешний алгоритм, при этом не усложняя действия добросовестных участников по улучшению статьи. --Tomas History (обс.) 03:23, 16 февраля 2017 (UTC)
* Template:Комментарий Тема также открыта автором и на Template:Ф. --INS Pirat 03:55, 16 февраля 2017 (UTC)

== Схема поиска консенсуса ==

В схеме есть тексты: «Это был откат или коррекция?», «Откат», «Вы согласны с отменой правки?» Так как откат — это отмена правки без описания изменений, предлагаю привести тексты к одному стилю: «Это была отмена или коррекция?», «Отмена», «Вы согласны с отменой правки?». Kalendar (обс.) 18:04, 9 марта 2019 (UTC)

== Названия улиц, кинотеатров ==

Недавно вспомнил, что пр.Ленина назывался с 1920 по 1960 ул.Спартака, а также рядом с пл.Комсомольской около 5 лет назад появился Новый художественный театр, как на вывеске написано, видимо имя Спартака в Челядинске не модно, так как власть рабовчих и крестьян была в том веке, видимо сейчас, да и ради новой власти практикуются новые названия, из двух слов и более - художественный театр, что неоднозначно по смыслу или старое, но хорошо известное - вождя пролетариата, более известного именем Ленин, почему кстати Ленин, а не Манин, Надин, как JM. Дешевле выбрать слова, чем их придумать, так же, как и текст из слов выделить в умозаключение, которое имеет смысл после прочтения, а не кучу использованной на него бумаги с образцом составления юридическим, политическим, а то и другим, художественным текстом, используя Бунина, Пушкина, Толстого, а может и Достоевского, передавая кем-то высказанный смысл, школьный экспромт из репертуара Онегина в демо или реально продуманной трактовке, ну образно говоря. Понимая, что те золотые времена походов в детстве на фильм Спартак давно прошли хотел бы и узнать, а почему все-таки этот театр не назвали именем того же героя, что был и на кинотеатре, а также, почему в эпоху возрождения старых названий: Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Самара и др.никто не хочет вернуть то название, что висело на этой улице во время отечественной войны, а жаль, вот как бывает, как пел Ю.Антонов Trenerhttpsasportsmen1 (обс.) 18:55, 10 мая 2019 (UTC)

</summary>

<name>Trenerhttpsasportsmen1</name>

</author>

</entry>

</feed>

[Васильевский—1909——136—137-1] Васильевский, 1909, с. 136—137

[autogenerated1-2] Васильевский, 1909, с. 138

[Левченко—1956——292-3] Левченко, 1956, с. 292

[Васильевский—1909——137—138-4] Васильевский, 1909, с. 137—138

[Левченко—1956——291—293,_300-5] Левченко, 1956, с. 291—293, 300

[Харитонов—2003——305-6] Харитонов, 2003, с. 305

[autogenerated2-7] Харитонов, 2003, с. 307

[Ševčenko—1971——131-142-8] Ševčenko, 1971, pp. 131-142

[Ševčenko—1971——142—166-9] Ševčenko, 1971, pp. 142—166

[Медведев—2003——160—172-10] Медведев, 2003, с. 160—172

[Kazhdan—1991——2094-11] Kazhdan, 1991, p. 2094

[Васильевский—1909——136—137-12] Васильевский, 1909, с. 136—137

[autogenerated1-13] Васильевский, 1909, с. 138

[Левченко—1956——292-14] Левченко, 1956, с. 292

[Васильевский—1909——137—138-15] Васильевский, 1909, с. 137—138

[Левченко—1956——291—293,_300-16] Левченко, 1956, с. 291—293, 300

[Харитонов—2003——305-17] Харитонов, 2003, с. 305

[autogenerated2-18] Харитонов, 2003, с. 307

[Ševčenko—1971——131-142-19] Ševčenko, 1971, pp. 131-142

[Ševčenko—1971——142—166-20] Ševčenko, 1971, pp. 142—166

[Медведев—2003——160—172-21] Медведев, 2003, с. 160—172

[Kazhdan—1991——2094-22] Kazhdan, 1991, p. 2094

[Ševčenko—1971——131-142-23] Ševčenko, 1971, pp. 131-142

[Ševčenko—1971——142—166-24] Ševčenko, 1971, pp. 142—166

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[1]

[2]

User:Trenerhttpsasportsmen1

commons.wikimedia.org[edit]

ru.wikipedia.org[edit]

Navigation menu

Search