File talk:Bundesarchiv Bild 183-R99057, Führerhauptquartier, Adolf Hitler mit Stab.jpg

 

Nicht Wolfsschanze sondern Felsennest

Damit die ursprüngliche Diskussions über die fehlerhafte Zuordnung des Bildes zum Führerhauptquartier Wolfsschanze nicht verloren geht, übertrage ich sie nun auch hierher. Die Diskussion fand ursprünglich auf der Diskussionsseite hier statt. --Filme (talk) 12:19, 30 December 2008 (UTC)

Dieses Bild habe ich auf Commons im Fundus der kürzlich erfolgten Bildspende des Bundesarchivs gefunden. Das Bild soll im Juni 1940 entstanden sein. Wenn die Zeitangabe stimmt, kann eigentlich nicht angenommen werden, dass das Bild im Führerhauptquartier Wolfsschanze entstanden sei, weil Baubeginn für die Wolfsschanze in Ostpreußen erst am 1. Dezember 1940 war. Dennoch hat vermutlich irgendein Bearbeiter im Bundesarchiv Koblenz die Annahme getroffen, dass dieses Bild in der Wolfsschanze entstanden sei, vermutlich in Unkenntnis der tatsächlichen Aufenthaltsorte Hitlers im Juni 1940, und weil die Wolfsschanze nun das allgemein bekannteste Führerhauptquartier war. Hitler hielt sich im Juni 1940 tatsächlich bis zum 6. Juni im Führerhauptquartier Felsennest auf, vom 6. Juni 1940 - 27. Juni 1940 im Führerhauptquartier Wolfsschlucht 1 und vom 27. Juni 1940 bis 6. Juli 1940 im Führerhauptquartier Tannenberg. Deshalb ist es IMHO besser anzunehmen, dass das Bild in einem der drei genannten Führerhauptquartiere im Westen und nicht in der im Osten gelegenen (erst im Dezember 1940 begonnen) Wolfsschanze enststanden sei. --Filme 03:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Das sind erst einmal nur Annahmen, deinerseits und seitens des BA. Da das Bild keinen gesicherten, direkten Bezug zum Lemma hat, sondern nur damals "wichtige" Personen darstellt, braucht es kaum im Artikel zu stehen. -- Хрюша 07:41, 10. Dez. 2008 (CET)

In der Bildunterschrift beim Bundesarchiv heißt es, dass Hitler sich mit seinem Gefolge im Juni 1940 im Führerhauptquartier aufnehmen ließ. Die Annahme bestand nun beim Bundesarchiv, dass es sich um die Wolfsschanze handeln würde, weil diese von 1940 bis 1942 gebaut wurde. Der damalige Bearbeiter hatte offenbar nicht Wikipedia zu Verfügung. Ein Blick in den Artikel Führerhauptquartier hätte ihn diese Annahme nicht treffen lassen. Als gesichert erscheint, dass das Bild im Juni 1940 im Führerhauptquartier entstand. Schlecht ist, dass das Bild beim Bundesarchiv im Bildnamen Wolfschanze trägt, obwohl das nur auf der besagten Annahme beruht. Wäre das Bild nur mit Führerhauptquartier bezeichnet, hätten wir jetzt wohl die Diskussion gar nicht, denn IMHO passt das Bild hier ganz gut. Die meiste Zeit im Juni 1940 war Hitler im Führerhauptquartier Wolfsschlucht 1 und keine Sekunde in der Wolfsschanze. Wie gesagt, das Bild entstanden im Juni 1940 und da lief der Krieg gegen Frankreich auf Hochtouren. Wie man da annehmen konnte, dass das Bild etwas mit der Wolfsschanze zu tun hat, ist mit etwas rätselhaft. Also noch einmal mein bescheidener Vorschlag, das Bild hier doch zu platzieren. --Filme 08:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Und ich verweise nochmals auf meine obige Argumentation: diese Personengruppe hat keinen gesicherten Bezug zum Lemma. Ganz bestimmt werde ich aber deswegen nicht weiter hin- und herschieben. Sicher scheinst du dir ja auch nicht zu sein, ansonsten würdest du die Bildlegende nicht so schwammig wählen: im Führerhauptquartier, wieviele Hauptquartiere gab es? -- Хрюша 08:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Deine Frage beantwortet Dir der Artikel Führerhauptquartier. Es gibt dort eine Spalte, die Auskunft gibt, wann Hitler wo war. Viele Hauptquartiere wurden tatsächlich nie genutzt. Natürlich bin ich mir nicht sicher. Ich kombiniere nur das angegebene Datum des Bildes mit dem Wikipedia-Artikel Führerhauptquartier und sage mir, dass da etwas nicht stimmt. Die zeitliche Betrachtung führt einen dann eben direkt zum Artikel Wolfssachlucht. Aber wahrscheinlich ist es hinsichtlich dieses Bildes das Beste, sich mal direkt mit dem Bundesarchiv in Verbindung zu setzen und dort jemanden zu finden, den man auf die Unstimmigkeit zwischen Datum und Ort aufmerksam machen kann. Irgendwo klingen ja auch Wolfsschlucht und Wolfsschanze recht ähnlich. Vielleicht hat sich der Mitarbeiter beim Bundesarchiv sogar die Mühe gemacht, nachzuschauen, in welchem Hauptquartier Hitler im Juni 1940 war und die Wolfsschlucht herausgefunden und dann auf Grund der Namensähnlichkeit statt dessen Wolfsschanze geschrieben? --Filme 08:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Meine Frage war rhetorischer Natur. -- Хрюша 08:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht finde ich zur Weihnachtszeit die Muse und hake da mal beim Bundesarchiv nach. Wenn Wikipedia schon so viele Bilder vom Bundesarchiv bekommen hat, wäre es doch schade, wenn sie nicht sinnvoll und an passender Stelle genutzt würden. --Filme 09:07, 10. Dez. 2008 (CET)

(BK - genau mein Gedanke, Filme) Bevor ihr Euch hier totdiskutiert: wollen wir nicht einfach mal beim Bundesarchiv anfragen und sie ihre eigene Bildbeschreibung korrigieren lassen? dann hätten wir nicht nur den richtigen Artikel zum unterbringen, sondern auch ein richtiges Bild :) --Taxman 09:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Sodele, ich hab ihnen einfach mal eine Mail geschickt. Mal sehen, was da zurück kommt. --Taxman 09:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo TAXman, erst einmal vielen Dank für Deine Initiative. Da bin ich gespannt, was das Bundesarchiv antworten wird. Als ich heute Morgen dieses Bild in der Bildspende des Bundesarchivs entdeckte, war mir sofort klar, dass da was nicht stimmen kann. Hoffentlich lässt sich die Ungereimtheit aufklären. Ich finde übrigens, wenn der Zeitpunkt stimmen sollte, dass das Bild ganz gut sowohl in die Artikel Felsennest, Wolfsschlucht und Tannenberg passt, wobei dann ja klar ist, dass das Bild so nicht an allen drei Orten entstanden sein kann. So nicht, aber so ähnlich war die Zusammensetzung sicherlich während des ganzen Kriegs. Und wie gesagt, die zeitliche Nähe spicht IMHO sehr dafür, dass man das Bild in den drei besagten Artikeln gut verwenden könnte. --Filme 11:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Dabei bleibt der Fakt, dass das Bild eine Gruppe von Personen ohne irgendwelchen Bezug zu einem Objekt zeigt. Würde man das Bild in den Artikel einer der abgebildeten Personen einbinden, hätte ich gar keine Einwände. So bleibt es meiner Meinung nach Lemma-fremd und hat für mich hier einen leichten Touch von Personenkult. -- Хрюша 11:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Übrigens, Filme: ich hoffe du findest zur Weihnachtszeit deine Muse ;0]. -- Хрюша 11:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Honi soit qui mal y pense, ich dachte natürlich nur an diese Musen! ;-) --Filme 12:32, 10. Dez. 2008 (CET)

Ein kleiner Hinweis. Die Fauna entspricht kaum dem Gebiet von dem Quartier Tannenberg. Der Name ist schließlich nicht aus der Luft gegriffen und auf dem Moorartigen Boden (Gletscher in der letzten Eiszeit , Kaarseen belegen dies) wächst zumindest heute und damals auf den Trümmern der Anlage außer Nadelbäumen , sogenanntem Boxergras und Birken recht wenig. Auf dem Bild kann man zwar wenig erkennen , aber ich denke genau aus diesem Grund könnte jeder Hinweis hilfreich sein.

So, das Bundesarchiv hat geantwortet: Die Betitelung stammt vom ADN, sie haben aber einen Hinweis ergänzt, dass es sich wohl um eine Aufnahme aus der Wolfsschucht handelt. s. dazu ullstein. Würde jemand diese ganze Diskussion auf die Bildbeschreibungsseite kopieren? --Taxman 10:20, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo TAXman, vielen Dank für das Nachfragen. Leider funktioniert der Ullstein-Weblink bei mir nicht. Ich sehe nur eine einfarbige Fläche auf dem Bildschirm. Was kannst Du da sehen? Wegen der Diskussion hier. Wo sollte man die Deiner Meinung in Commons nun platzieren? Innerhalb der Bildbeschreibung. Das wird dann aber ganz schön länglich dort. Oder vielleicht besser nur einen Link auf Commons in der Bildbeschreibung zur Diskussion hier? Übrigens gibt es auch noch die Möglichkeit, auf den Fehler über Commons:Bundesarchiv/Error_reports hinzuweisen. Das mache ich dann sicherheitshalber auch noch. Was meinst Du? --Filme 18:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Aufnahme wurde im Mai oder Juni 1940 im Führerhauptquartier Felsennest gemacht. Am linken Rand des Bildes ist teilweise ein Wegweiser/Schild zu erkennen. Auf dem Originalbild in der bayr. Staatsbibliothek in München (Archiv Heinrich Hoffmann) ist dort die Bezeichnung "K-Stand" zu lesen. Es handelt sich hierbei um den K-Stand auf dem Eselsberg in Münstereifel-Rodert, sprich Felsennest. Dort wurde ein K- und ein F-Stand der LVZ West um- bzw. ausgebaut. --91.57.216.170 12:58, 21. Dez. 2008

Auch die im rechten Teil des Bildes gut zu erkennende (aufgeschlagene) Schilftür ist eindeutig dem Felsennest zuzuorden. --91.57.254.118 14:25, 22. Dez. 2008

Heinrich Hoffmann

Heinrich Hoffmann bekam den Professor-Titel von Adolf Hitler verliehen. Dieser wurde im aber nach dem 2. Weltkrieg wieder aberkannt! Warum wird er hier in der Personenliste des Bildes "Wolfschanze" noch mit Prof. Heinrich Hoffmann geführt?

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Nota bene: Die Aufnahme wurde im Mai oder Juni 1940 im Führerhauptquartier Felsennest gemacht. Am linken Rand des Bildes ist teilweise ein Wegweiser/Schild zu erkennen. Auf dem Originalbild in der bayrischen Staatsbibliothek in München (Archiv Heinrich Hoffmann) ist dort die Bezeichnung „K-Stand“ zu lesen. Es handelt sich hierbei um den K-Stand auf dem Eselsberg in Münstereifel-Rodert, sprich Felsennest. Dort wurde ein K- und ein F-Stand der LVZ West um- bzw. ausgebaut. Auch die im rechten Teil des Bildes gut zu erkennende (aufgeschlagene) Schilftür ist eindeutig dem Felsennest zuzuorden. Nachweis: Hans-Josef Hansen: Felsennest: Das vergessene Führerhauptquartier in der Eifel. Helios Verlag 2008. Die hier fehlerhafte Zuordnung des Bildes zum Führerhauptquartier Wolfsschanze wurde vom ADN vorgenommen.

Das Buch der Orginalbeschreibung vorzuziehen ist mehr als Zweifelhaft. Im gleichen Buch ist die gleiche Stelle noch einmal zu sehen, weist aber einige deutliche Unterschiede auf, was unterschiedliche Standorte wahrscheinlich macht (Caronna (talk))

"mehr als zweifelhaft" - warum eigentlich? Laut Originalbeschreibung "ist anzunehmen, daß dieses Foto in der „Wolfsschanze“ [...] aufgenommen wurde." Sicher war man sich also auch nicht. --178.0.149.11 18:19, 21 December 2012 (UTC)

Erroneous description

Don't know German all that well, but Hitler was never at his Wolfsschanze HQ before 1941. In fact it wasn't built until 1941.. In June 1940 Hitler was headquartered at Wolfsschlucht I.

Either the date is right and this is, in fact, the Wolfsschlucht, or this was the Wolfsschanze and someone got the date wrong. One or the other are certainly wrong. Personally, however, I think this is the Wolfsschlucht, and someone just confused it with the (in)famous "Wolfsschanze". For one thing, Hoffmann is there, and I don't think there'd be such a casual atmosphere at the Wolfsschanze. --DIREKTOR ^(TALK) 17:07, 13 September 2014 (UTC)

The unknown guys

At this site [1] three here unnamed nazis are named/identified: de:Jesco von Puttkamer (Offizier), de:Hans-Georg Schulze-Kossens and de:Heinz Lorenz. Well, not a good source, but maybe a hint to verify it.--Kuebi (對話) 14:56, 15 May 2016 (UTC)

See also here [2]. --Kuebi (對話) 14:59, 15 May 2016 (UTC)

switch-statements

hey @Histo-92: ,

I liked the form like it was before 516830626. Do you persist on your changes? --Keks by 16:36, 5 December 2020 (UTC)

hello @Der Keks: ,

Of what are you speaking precisely ?

There was no tag note before.

I am accustomed to the tag notes I added (which are easier to install) and I think it is not bad to see each language for a reader.

I am available for any observation.

Regards.Histo-92 (對話) 16:44, 5 December 2020 (UTC)

Oh I fully agree with you about the tags. But you removed text behind the wikilinks that I would like to keep. See 516830626. --Keks by 18:28, 5 December 2020 (UTC)

@Der Keks: ,

Are you speaking of the mentions "dans la Wikipédia française", "in the English Wikipedia", "in der deutschen Wikipedia" ?

Yes, with the diff you mentioned, I see that you are speaking of this.

Indeed I thought that it was not very useful, because almost obvious for a reader. Above all, because the readers of the Wikimedia Commons are mainly contributors : they know that when they click on a link they will come in a local Wikipedia. And that kind of text adds text to zones where the room is scarce. Regards. --Histo-92 (對話) 23:34, 5 December 2020 (UTC)

Hmm I see your point that People on Commons are used with the Wikipedia-universe. Let's keep it like you changed it :) --Keks by 18:40, 6 December 2020 (UTC)

And as I often do this job in two or three languages, the form you proposed do not appear practical to me because it will be difficult for me to check the languages other than the French one (which is my default language). Sorry for that. Histo-92 (對話) 21:32, 6 December 2020 (UTC)