File talk:Destroyed Magirus-Deutz furniture transport van Kolno Poland 1945.jpg

 

gas van / error

This Van is clearly a Magirus. Nothing is known about gas vans from "Magirus". It should be removed because gas vans are known from the companies Saurer, Diamond T, Opel and Renault. —Preceding unsigned comment added by Thomas Maierhofer (talk • contribs) 07:34, 5 September 2009 (UTC)

see Link: deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans --Holgerjan (talk) 14:45, 5 September 2009 (UTC)

//www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html „Die bekannten Fotos des Magirus-Wagens, der nach Kriegsende in Kolo (bei Chelmno) aufgefunden wurde, zeigen möglicherweise keinen Gaswagen. [...] 1945 kam die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis, dass dieser Wagen kein Gaswagen von Chelmno war.[...] Es ist schwerlich vorstellbar, dass die SS-Mörder (die bemüht waren, alle Hinweise auf den Völkermord wie Krematorien, Lager, Leichen etc. zu eliminieren) einfach einen Gaswagen in der Nähe von Chelmno oder sonstwo vergessen konnten.“--Holgerjan (talk) 22:00, 27 September 2009 (UTC)

Die entscheidenen Merkmale eines Gaswagens sind äußerlich nicht erkennbar: Im Inneren gab es einen herausziehbaren Gitterrost, einen Abfluss am Boden sowie einen flexiblen Verbindungsschlauch beim "Betrieb"; einige frühe Versionen hatten auch ein kleines Loch zur Beobachtung an einer Tür. Daher ist eine Zuschreibung als Gaswagen aus dem Foto nicht ableitbar; da es sich um ein Magirus-Fahrzeug handelt sogar völlig unwahrscheinlich: Nach wiss. Literatur hat die Firma Glaubschat in Berlin nur KfZ von Saurer, Diamond T, Opel und Renault umgebaut. Siehe auch Disk:Gaskammer/Archiv] --Holgerjan (talk) 11:11, 14 August 2011 (UTC) Rückfragen bitte hier

Tja, Holgi, die Italiener zeigen die Karre einfach. Ist ja auch egal, was man zeigt: https://it.wikipedia.org/wiki/Gaswagen Mit vorzüglicher Hochachtung, --Carkra (トーク) 07:12, 14 August 2015 (UTC)

and again: no gas van!

1) The titel "Chelmno gas van" isn't correct - it was a regular car to transport furnitures / typ Magirus/Deutz.

This car was inspected first by a polish commission. The commission supposed, it might be a gas-van from Chelmno.

A following investigation didn‘t verify this idea:

• „The inspection of the van in Ostrowski factory, done on 13 November 1945 by the judge J.Bronowski, did not confirm the existence of any elements of system of gassing of the van's closed platform. The witnesses called this van "a pantechnicon van" (a van to transport furniture). It was produced by Magirus-Werke with a diesel type engine of Deutz. The plate on the engine stated: Humboldt-Deutz A.G. Magirus-Werke Ulm (Donau) Baujahr 1939 Lieferdat 739 Abn-Stempel. Fahrgestell Nr. 9282/38 Nutzlast kg 2700 Fahrgestell-Baumuster 023. Eigengewicht 4980 kg. Motor Baumuster FoM 513 zul. Gesamtgew. 7900 Leistung P.S. 105 cm3 7412. Zulässige Achsendrücke vorn kg 2400 hinten 5500.”
• "The thickness of the car's wooden body was 7 cm, of the door - 8 cm. The walls, door, ceiling and floor were covered from the inside with the 2 mm sheet iron. The car was painted in grey- lead color. Under this paint the inscription was seen on the door of the cab: Otto Koehn Spedition Ruf 516 Zeulen .....da i.TH". [that means: Otto Koehn, removal firm, telephone 516, Zeulenroda in Thüringen / Holgerjan]
• "It is very difficult to think that SS murders (who tried to destroy all evidences of genocide, like crematoria, camps, corpses, etc.) could simply forget a gas van near to Chelmno or elsewhere. Jerzy Halbersztadt, University of Warsaw and US Holocaust Museum, Washington, DC."

references: http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html

As you know: the typ of Diesel-motor is unsuitable for producing lots of CO-gas - gas vans had petrol engines.

Historians know four typs of gas-vans (Saurer, Diamond T, Opel and Renault) - but no one Magirus:

• "The usage of gas-vans by the already known Sonderkommando Lange is testified for the 8th December [1941 / Holgerjan] in Chelmno [footnote 67]. - Hence, not only in the experimental phase, but as well in the operationing, experienced staff was employed. In Chelmno, two smaller vans were operationing first. Gustav Laabs, the driver of one of the vans, testified: "Later I found out, that the vans were American 3- tons-trucks. ... The interior of their box- container was, as I later saw 4m in length to 2m in width. ... In the gas-van, I drove, ... about 50 people were gassed" Reference: Ensatzgruppenarchives.com: Chelmno gas vans by Mathias Beer. Wayback Machine. April 22, 2013.

• Dokument Rauff = special Saurer vans

Die ersten Gaswagen wurden im Oktober 1941 in Sachsenhausen erprobt: es waren Spezialanfertigungen des Typs Opel und Saurer. ref: Günter Morsch: Tötungen durch Giftgas im Konzentrationslager Sachsenhausen. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 263

"Denn nur zu Beginn des Massenmordes verwendete das "Sonderkommando Lange" noch seine Vergasungsautos mit Kohlenmonoyd aus Gasflaschen. Anfang 1942 kamen dann neue Gaswagen aus der Abteilung Kraftfahrwesen des RSHA nach Kulmhof [i. e. Chelmno / H.]." referenz: * Peter Klein: Massentötungen durch Giftgas im Vernichtungslager Chelmno. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 179 / Kommentar: Keine Rede von einem 1939 hergestellten Magirus/Deutz aus dem Besitz einer Spedition.

see also: [[1]]

History: Der Fall des Vernichtungslagers Chelmno wurde durch die "Hauptkommission für die Untersuchung von Verbrechen der Deutschen in Polen" ab Mai 1945 untersucht (dies war der Name der Kommission zu Beginn ihrer Existenz). Die Kommission erhielt die Information, dass in der ehemaligen Ostrowski-Fabrik in der Stadt Kolo (ca. 12 km von Chelmno entfernt) ein Gaswagen steht, der im Vernichtungslager Chelmno eingesetzt worden sein sollte. Der Wagen wurde gefunden, fotografiert und untersucht. Die damals aufgenommenen Fotos sind verwahrt im Archiv der Hauptkommission in Warschau (Signaturen: 47398, 47396, 47397, 47399, am besten ist Nr. 47398). Die Titel dieser Fotografien lauten auch heute noch: "ein Wagen zum Töten von Menschen durch Auspuffgase, in Chelmno". Eines dieser Fotos wurde abgebildet in Flemings Buch "Hitler and the Final Solution", mit der Information, dass es das Foto eines "Gaswagens" sei, der in Chelmno benutzt worden war.

Außer acht gelassen wurden dabei die oben referierten Untersuchungsergebnisse (13. November 1945 by the judge J.Bronowski).

--Holgerjan (talk) 17:28, 18 August 2011 (UTC)

Many different chassis were used over time, why?

Because Saurer-vans were often faulty, and so were the others... Quote: Hence, in 1941, first six vans with 3-tons weight have been prepared/built and were operating starting in November or December. These are the vans of the "first series" [footnote 82] with at least two different types of chassis, "Daimond" [footnote 83] and "Opel-Blitz" [footnote 84]. That one used vans with different types is related to the difficulties with the purchase of the chassis in the beginning [footnote 85]. The sources and testimonies report as well that larger vans, type "Saurer" were rebuilt/altered into gas-vans [footnote 86]. These were trucks with 8 tons with a box- superstructure with 5.8m length and 1.7m height, which could carry up to one hundred people [footnote 87]. "While the vans of the first series can be used in not too bad weather, the vans of the second series (Saurer) are completely immobile in rainy weather" [footnote 92]. The sources and witnesses say that gas-vans of the Saurer- type were operating only in January 1942 [footnote 94], i.e. later than the smaller vans.(source)

• Many types of chassis were used over time. This particular photo is a good approximation of what the gas-van looked like. Perhaps because it was a Magirus-Deutz, it wasn't destroyed like the other brands. I added sources to file description clearly stating what the photograph shows. Thanks, Poeticbent talk 04:52, 23 April 2013 (UTC)

The origin of the image

http://www.einsatzgruppenarchives.com/ seems under web attack of some kind. However the site looks fair when I finally get to it. The original photo is located at http://www.einsatzgruppenarchives.com/documents/chelmnovan.html. The header states "Gassing Van used to liquidate Jews at the Kulmhof (Chelmno) extermination camp and near Konitz (Archives of the Polish Ministry of Justice)". Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution. Berkely: University of California Press. 1984. Take care. Audriusa (talk) 12:13, 24 August 2011 (UTC)

Fleming does not show the original foto: it is only a part/detail. As I told above in german: This foto was made in 1945 together with four others (Archiv der Hauptkommission in Warschau Sign 47398, 47396, 47397, 47399, 47398). Gerald Fleming did not know, that a polish investigation in 1945 proved, that this van was no gas van. Didn't you read my remarks? Gas-vans had a petrol-motor for producing lot of CO-gas --- Magirus-Deutz was a Diesel.

This foto has no use in german Wikipedia. We don't like this falsification, for Holocaust-deniers will take this as an evidence, that Wikipedia is wrong. --Holgerjan (talk) 16:50, 25 August 2011 (UTC)

What an pseudo-agrument. wikipedia.de is wrong that often, Holgerj. Best regards --79.202.105.127 06:38, 14 August 2015 (UTC)

Literatur-Beleg

Die neuste deutsche Fachveröffentlichung über Gaswagen ist der Aufsatz

• Mathias Beer: Gaswagen. Von der ‚Euthanasie‘ zum Genozid. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 153-164.
  

Demnach gab es einen "ersten Gaswagentyp" mit Zugmaschine und luftdicht abgeschlossenem Anhänger, in dem die Opfer mittels CO aus angelieferten Gasflaschen getötet wurden. (S. 157) Dieser Gaswagen trug wahrscheinlich die Tarn-Aufschrift: "Kaiser's Kaffee Geschäft".
Walter Rauff erteilte der Firma Glaubschaft/Berlin den Auftrag "sechs Chassis von benzingetriebene 3,5 Tonnen-Fahrzeugen zweier unterschiedlicher Marken (Diamond und Opel Blitz) [sic -=Klammer im Original-Zitat] mit luftdichten Kastenaufbauten zu versehen." (S. 160)
Zwei dieser Fahrzeuge wurden im November 1941 dem "Sonderkommando Lange" im Warthegau zur Verfügung gestellt. "Anfang Dezember [i. e.1941 /H.] nahm das Vernichtungslager in Kulmhof, dessen Personal im Kern das 'Sonderkommando Lange' bildete, mit zwei Fahrzeugen seinen Betrieb auf. Ein weiteres, größeres Fahrzeug kam bald hinzu." (S. 162)
Die 30 Fahrzeuge dieser zweiten Serie waren Fünftonner auf dem Chassis der Marke Saurer (Adolph Saurer AG in Arbon, einer der bedeutendsten Schweizer Lkw-Hersteller). (S. 162)
Von einem Wagen der Firma Magirus-Deutz ist in der Literatur nicht die Rede. Alle Gaswagen hatten Benzin-Motoren - der Magirus-Deutz-Wagen hatte einen Dieselmotor. --Holgerjan (talk) 12:33, 8 October 2011 (UTC)

Nein, nicht alle Gaswagen hatten Benzinmotoren. Die fünf oder sechs kleinen Gaswagen der ersten Serie zweifellos, aber die 30 Saurer-Fahrgestelle verfügten über Dieselmotoren. Saurer stellte die besten Dieselmotoren der Zeit her und hatte in der Größenklasse keinen Benzinmotor im Programm, es sei denn, das RSHA hätte für diese überaus wichtige Aufgabe stark gebrauchte Laster aus den 20er Jahren erworben. Keiner sagt auch, daß die Saurer in der Schweiz angekauft wurden. Leider weiß man überhaupt nicht viel über die Herkunft, aber es kann nur über die Österreichischen Saurer-Werke oder über die Frankfurter Arbeitsgemeinschaft, gebildet von Saurer, Henschel und Magirus, erfolgt sein. Was den Motor der Saurer betrifft, so schweigt sich auch Beer dazu aus, das ist für ihn kein Thema, das ist auch für Rauff bei seiner Korrespondenz mit Gaubschat kein Thema. Weiters ist bemerkenswert, daß es in der Deutschen Wehrmacht in der Klasse über 3-Tonnen keine Benzinmotoren in Lkw gab (weil diese den doppelten Spritverbrauch gehabt hätten), warum also sollten diese sogenannten Saurer 5-Tonner welche gehabt haben?--Stugrugra (talk) 18:43, 17 April 2014 (UTC)

found in 1945

It says "found in 1945" but it isn't said ***who*** found it. --Mithymna (トーク) 06:29, 14 August 2015 (UTC)

Kolo, not Kolno

Xx236 (トーク) 09:07, 28 June 2018 (UTC)