File talk:France Ancient.svg

Ce blason était apparemment à l'origine un doublon de File:Blason pays fr FranceAncien.svg de Syryatsu. Revenir à ce premier dessin signifierait recréer ce doublon. Il vaut peut-être mieux garder ici les changements empruntés à Sodacan, même si on peut tiquer en voyant le blason France ancien (d'avant 1376) représenté avec les fleurs de lys du XVIIè-XVIIIè siècle (période des Bourbons). Le blason plus simple et plus authentique resterait disponible avec l'autre fichier. Ec.Domnowall (talk) 16:30, le 18 octobre 2010 (TUC)

Bon, comme je pense que nous somme plusieurs à partager l'avis selon lequel les fleurs de lis grasses et bien en chair du XVIIe siècle font un peu tâche dans un blason de France "ancien", j'ai fait une proposition de compromis : des lis de type gothique~(la forme est prise d'un armorial du XVe siècle), mais avec un volume sodacanien. En espérant satisfaire ainsi tout le monde. Katepanomegas (talk) 06:17, 22 December 2010 (UTC)

le dessin des fleurs de lis en lui même peut mieux passer, mais il reste très douteux de représenter une couleur héraldique avec des valeurs et un trait de contour non neutre (la couleur héraldique se conçoit en aplat, mais bon....) Toutefois le semé me semble trop serré (l'or est envahissant. L'impression dominante devrait être azur semé d'or, alors qu'ici ça ressemble plus à de l'or semé d'azur - impression optique bien sûr, pas contestation héraldique: le semé figuré étant tout à fait orthodoxe) Bien qu'il n'y ait pas de règle sur le semé il semble que la représentation la plus traditionnelle soit selon un quadrillage fictif, le meuble semé occupant sans chevauchement en quinconce une case sur deux, autrement dit, il faudrait pouvoir ajouter un meuble dans chaque espace libre du semé. (il va de soi qu'il y a de nombreux contre-exemples, inutile de me le rappeler !) --Ssire (talk) 08:40, 22 December 2010 (UTC)

Il n'y avait pas de compromis nécessaire. Il y avait déjà un fichier en double. Et non Ssire, l'héraldique ne doit pas avoir les affreux contours noirs. Katepanomegas, le nouveau style est très intéressant, mais parce que ce fichier est utilisé dans beaucoup d'articles, je pense qu'il est préférable de télécharger dans dans un fichier différent. Le nouveau fichier peut être utilisé pour illustrer le style gothique sur wikipedia, et comme modèle pour créer une fleur de lys de Florence dans le style de Sodacan. Aussi, Ssire ne permettra à aucun autre style que celui du Projet Blasons sur le wikipedia français. Adelbrecht (talk) 09:01, 22 December 2010 (UTC)

Bon, je vous remercie de ne pas vous être à nouveau étripés. Je vous rappelle qu'en toute rigueur scientifique, nous avons tout tort: la seule position historiquement acceptable serait en effet de n'utiliser que des reproduction de documents d'époque. Puisque nous transgressons cet impératif de rigueur, tous nos travaux sont contestables sur un point ou un autre. Ma proposition (et ce n'est qu'une proposition, faite en conscience) part de ce constat. Il s'agit simplement de trouver une position satisfaisant à la fois le soucis d'avoir des dessins correspondant à une réalité historique ("France ancien" n'est JAMAIS représenté avec des lis de style classique à l'époque où il avait cours), et une certaine cohérence esthétique avec le nouveau standard qui s'impose peu à peu sur Commons (une représentation plus naturaliste, correspondant bien à l'héraldique moderne et contemporaine, moins à l'héraldique médiévale, mais qui a un succès difficile à démentir).

Il est vrai que le résultat tient plus de l'héraldique somptuaire et décorative qu'on retrouve dans les tapisseries ou les tableaux d'église que de celle des petits armoriaux de poche. Je ne vois cependant pas de raison de maudire la première au seul motif de l'existence de la seconde. Tant que la représentation s'inspire d'une réalité qui a PU exister (critère de probabilité), elle me semble acceptable. Iréniquement, Katepanomegas (talk) 14:06, 22 December 2010 (UTC)

Je rappelle que ma critique portait plus sur la saturation en fleur de lis que sur le modèle de meuble utilisée. Je laisse à Adelbrecht son jugement sur le dictat qu'il me prète sur Fr:Wiki, je ne fais que traduire un consensus. La réalité est le contraire: qqs tenants d'une "héraldique-arts déco" cherchent à imposer leur dictat sur fr:wiki, où l'héraldique reste encore fidèle à son essence: la représentation symbolique. Le fait de repésenter le France Ancien avec des formes de fleurs de lis de l'époque ou non, est non pertinent. Le pertinent, c'est que l'héraldique est avant tout un codage, et qu'une qualité du codage c'est la simplicité et la clarté, opposé au touffu confu surchargé. --Ssire (talk) 01:41, 23 December 2010 (UTC)

Fidèle? L'effet 3D sur tous les objets, c'est fidèle? Et le Projet blasons est devenu très irrégulier, en particulier avec l'héraldique napoléonienne. Le style de Sodacan est également clair, et beaucoup plus agréable à l'œil. Adelbrecht (talk) 07:40, 23 December 2010 (UTC)

Ne nous battons plus camarade ! chacun son truc, c'est le mieux. Plus clair, plus fidèle, plus agréable à l'oeil ça c'est du jugement de valeur. Les conventions sur Fr:Wiki ne sont pas forcément optimales, mais techniquement plus gérables. Voir ci dessous. (je suis d'accord que l'effet 3D est inutile, je l'utilise le + discrètement possible par discipline et inertie) --Ssire (talk) 07:57, 23 December 2010 (UTC)

- Le "En toute rigueur scientifique" est tès contestable: c'est la rigueur de quelle science ? Historique ? Mais ici nous sommes en héraldique =science du blason, avant d'être en Histoire. Et la "rigueur scientifique" en héraldique, c'est conçevoir le dessin et le blasonnement comme un codage de quelquechose d'abstrait qui sont les armoiries. le style du dessin est donc aussi secondaire que le style de la police de caractère utilisé pour transcrire le blasonnement. Prétendre qu'il faut dessiner le "France ancien" avec des fleur de lis de l'époque est équivalent à prétendre qu'il faut écrire "France ancien" à la plume et dans le style des moines copistes.

• Notre résistance aux meubles ampoulés (je dis notre, car bien que pratiquement seul à intervenir sur commons, les rejets ou la non utilisation est quasi générale) vient de la volonté d'unité de nos armoriaux (au même titre que les armoriaux papier: d'Hozier n'a pas redessinés les blasons anciens avec leur style d'époque, mais avec le style en cours, etc...) et les auteurs modernes (Neubecker Galbreeath - je cite volontairement des non-français pour ne pas me faire accuser de franchouillardise - et je peux en citer beaup d'autre, y compris GB) utilent des styles analogues à celui de Fr:Wiki, savoir: ton uni en applat, figure cernée noire.
• Un autre argument de taille est technique. Les meubles ampoulés polychromes sont difficilement portables: transformer le lis d'or en lis de gueules est loin d'être simple. La conséquence est qu'il faut soit constituer une bibliothèque considerablement plus vaste de figure de base (tout meuble devra être décliné dans toutes les variantes colorées possibles), soit on risque de décourager ceux qui ont une pratique limitée des logiciels de dessin ou qui n'ont pas le loisir d'y passer un temps fou, et donc il y aura moins de blasons dessinés)

- Alelbrecht à raison de dire qu'il n'y a pas de compromis possible. En fait je dirais plutôt, le compromis n'est pas nécéssaire. Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'il se constitue qqpart des armoriaux du style qu'il défend (le différend que nous avons eu ne viens pas de la création de ce style, mais de l'écrasement de nos production avec les nouvelles formes. Une création parallèle est la bonne solution, pas le compromis qui ne plaira à personne). Notre seule requette est: laissez vivre les notres, et ne venez pas imposer les votres dans nos armoriaux. --Ssire (talk) 07:57, 23 December 2010 (UTC)

Les armes dans le style de Sodacan ont également été conformes à ce jour. Les aigles napoléoniennes par Sodacan ont même été utilisés pour les armes du Projet Blason, contraire aux règles. Les ornements extérieurs ont également été beaucoup utilisé par le projet.

La plupart des blasons dans les livres que j'ai souvent utilisé comme sources, sont quelque part entre nos styles. Ils utilisent des contours noirs, mais aussi d'ombrage. Ce n'est pas "seulement" le contour noir que je n'aime pas le style du projet blasons, c'est aussi les couleurs spécifiées et le manque d'un peu d'ombrage. Les deux armes de l'Armorial de Gelre creés par Rindaldum (je pense) sont très bons, par exemple. Même plus, ils semblent être parfait.

Transformer les couleurs est plus difficile, oui, c'est pourquoi j'ai commencé cette page.

Un compromis n'est pas possible, et il n'est pas nécessaire. Qui sait, peut-être dans un futur lointain, les utilisateurs peuvent décider quel style qu'ils préfèrent dans les préferences. Haha :p

P.S.: J'espère que le script génial de mettre ornements extérieurs derrière blasons sera porté à toutes les wikipédias. Il offre de nombreuses possibilités. Adelbrecht (talk) 09:00, 23 December 2010 (UTC)

Si c'est à ça que tu fais allusion File:Héraldique blason France Gelde.svg on peut être d'accord ! Le jaune de l'or est un poil trop orangé (top dense) à mon goût, (mais c'est affaire de goût), en tous cas il n'y a pas d'ombre ! Au passage, le script génial qui permet de mettre les ornements extérieurs derrière un blason, n'a pas été fait par moi, mais sur ma demande. (à l'occasion de la série des blasons d'Aoste, qui sont accompagnés comme tous les balsons des communes italiennes d'OrnExt "standards"). --Ssire (talk) 09:19, 23 December 2010 (UTC)