File talk:Schrijven voor Wikipedia.pdf

De gemiddelde Wikipediaan is een blanke hoogopgeleide man met Westerse achtergrond

Waar is dit op gebasseerd? Freaky Fries (talk) 11:14, 21 December 2017 (UTC)

(for the record, deze reactie was ook elders al geplaatst)

Dank voor de reacties. Als je suggesties tot verbetering hebt, inhoudelijk of vormtechnisch, is dat altijd welkom (zoals Germien al meldde). CaAl heeft natuurlijk gelijk dat modale correcter is (al is uit de context denk ik ook wel duidelijk wat bedoeld wordt. Voor de toegankelijkheid kan ik me ook iets als 'stereotype' of 'typische' voorstellen, maar die keus laat ik graag aan iemand met minder wiskundige achtergrond). De zin was niet op een specifiek onderzoek gebaseert, maar wordt inderdaad wel ondersteund door diverse onderzoeken. Het onderzoek van UNU MERIT uit 2010 is hierbij het compleetst, maar deels ook bevestigd in 2011 en 2012, alsook door onderzoek met een sterkere focus op (de) Nederland(stalige Wikipedia). Er zijn wellicht ook recentere cijfers, al kon ik die zo snel niet boven water krijgen. Hopelijk verduidelijkt dit. Effeietsanders 23 dec 2017 05:14 (CET)

Ik heb het hierboven genoemde rapport uit 2010 bekeken, maar daarin komt niets voor over 'blanke hoogopgeleide mannen met westerse achtergrond'. Er wordt helemaal niets gevraagd over ras. De onderzoekers zelf zetten zelfs overigens vraagtekens bij de representativeit van het onderzoek. Tweede derde van de respondanten is verder eigenlijk lezer. In dat hierboven genoemd onderzoek uit 2015 dat meer toegespitst is op de Nederlandstalige situatie, wordt evenmin gerept over ras. Happytravels (talk) 10:10, 1 January 2018 (UTC)

Ik heb niet direct een goede bron kunnen vinden voor ras (al is dat volgens mij wel gevonden - ik herinner me de discussie of je mensen wel kunt vragen naar hun etniciteit/ras), 'Westers' is echter wel een terugkerend thema in de onderzoeken - en hoogopgeleide mannen worden ook keer op keer bevestigd. Uiteraard kijk ik daarbij alleen naar het deel dat bewerkers betreft. Het artikel van Mako Hill en Shaw uit 2013 kijkt overigens nog eens kritisch naar de exacte cijfers. Ik heb overigens nog nooit een Wikipediaan ontmoet die ontkende dat er een etnische oververtegenwoordiging is van blanke bewerkers (al heb ik er bepaald niet hard naar gezocht), en die indruk wordt ook bij iedere wikimeet bevestigd - in Nederland en daarbuiten. In Nederland waren er in 2014 volgens w:Bevolking van Nederland zo'n 2 miljoen niet-Westerse allochtonen (uit 17 miljoen inwoners) - dat is meer dan 1 op 9. Ik krijg niet de indruk dat er ook maar een enigszins vergelijkbare ratio op Wikipedia bestaat. Maar ik zal nog eens verder vragen of er een numerieke onderbouwing voor bestaat. Is er werkelijk twijfel aan de stelling, of is dit meer uit interesse of er een onderbouwing voor is? Effeietsanders (talk) 03:17, 5 January 2018 (UTC)

Sorry voor de late reactie, maar zie je antwoord nu pas. Wat betreft je vraag. Al langer lees ik, recent ook in De Kroeg, dat Wikipedia vooral bewerkt wordt door blanke mannen. Aangezien Wikipedia bij het bewerken van lemma's bronverificatie hoog in het vaandel heeft, zou dat ook hiervoor moeten gelden. Voor nu is het een aanname. In het handboek, zoals ik al opmerkte, wordt verder geen onderscheid gemaakt tussen de Nederlandstalige Wikipedia en die in Afrika en Azie, waar het aandeel blanken naar mijn mening nihil is. En sluit ook het Nederlandstalige Suriname niet uit. groet en bedankt voor je reactie. Happytravels (talk) 18:09, 12 January 2018 (UTC)

De handleiding maakt in algemene zin nauwelijks gebruik van bronnen - deels omdat het meer bedoeld was als een 'advies' dan als de 'waarheid'. Maar intussen heb ik nog meer navraag gedaan, en hoewel ik links en rechts bevestiging krijg dat het inderdaad overwegend blanke mannen zijn die Wikipedia bewerken, zijn het hooguit indirecte bronnen. Ook al heeft de WMF het regelmatig gebruikt in interviews en publicaties - er lijkt niet echt een feitelijke onderbouwing voor te zijn (er zijn alleen wat cijfers van mensen die in hun eigen land in de etnische minderheid zijn - maar die cijfers kun je niet een op een gebruiken). Dit geldt zowel voor nlwiki als Wikipedia in de volle breedte: hoewel er talen zijn waar blanke mannen een kleine minderheid vormen (Engels en Frans even buiten beschouwing latend), staan die talen zelf vaak weer in de schaduw van de vele Europese talen die Wikipedia rijk is waar het aantal bewerkers betreft. De grootste wereldtalen waar ik naief een blanke minderheid zou verwachten (zonder diep de literatuur in te duiken) zijn Chinees/Mandarijn, Hindi, Arabisch, Bangla, Japans en Punjabi (samen goed voor 1.9 miljard sprekers). Om diverse redenen zijn dit niet bepaald de meest bewerkte talen (Japans is de grootste hiervan, met 13k actieve bewerkers). Sowieso vallen de meeste gemeenschappen in het niet qua grootte bij de Engelstalige (123k actieve gebruikers voor Engels, vergeleken met 19k voor de eerstvolgende, Duits en Frans).

Overigens: hoewel ik Suriname verder niet wil uitsluiten, zie ik niet hoe dat land ook maar een deuk in de Nederlandstalige statistieken gaat slaan. Ik ben mij niet bewust van enige Surinaamse bewerkers (ik heb ernaar gezocht voor diverse projecten - maar kan ze hebben gemist natuurlijk), maar zelfs als die in verhouding even actief zouden zijn, blijft de bevolking van Suriname klein vergeleken bij Nederland en Vlaanderen.

Ik denk dat er dus voldoende reden is om de aanname te maken dat blanke mannen sterk zijn oververtegenwoordigd bij Wikipedia in de breedte - zeker als je eenmaal de cijfers hebt voor de Engelstalige Wikipedia. Op de Nederlandstalige Wikipedia is die indruk bij mij nog sterker, maar in beide gevallen bepaald niet voldoende cijfermatig onderbouwd om het als feit in Wikipedia op te nemen natuurlijk. Het doel van de opmerking was meer een stukje bewustzijn dat de diversiteit te wensen overlaat - en het lijkt me dat daar toch weinig onenigheid over zal bestaan. Effeietsanders (talk) 23:42, 13 January 2018 (UTC)

Bewerkbare versie

Waar is de bron van dit bestand, een bewerkbare versie. Ik heb een spelfout gevonden :) Ad Huikeshoven (talk) 12:49, 23 December 2017 (UTC)

Voorstel edits

Er staat: "Wanneer je een heel persoonlijke boodschap wilt meegeven aan een collega, kun je soms ook een e-mailbericht sturen. Als je collega deze optie heeft geactiveerd, vind je op haar/zijn persoonlijke ...", zou ik van maken: "Wanneer je een heel persoonlijke boodschap wilt meegeven aan een collega, kun je zo mogelijk een e-mailbericht sturen." etc. Zelf heb ik de indruk dat de meesten per email te bereiken zijn.
Het kopje 'Geen democratie' zou ik vervangen door 'Consensus'. Het huidige schrikt af. Er staat op p. 36: "Daarom maken we gebruik van bronnen en voetnoten." Dat lijkt mij van de Engelstalige Wikipedia te zijn afgeleid. Op WP:NL is dat namelijk niet het geval. Er hoeven - hoe vreemd dat ook is - geen bronnen vermeld te worden. Alleen als je een lemma vertaalt van een anderstalige Wikipedia, ben je verplicht een permalink te plaatsen met de medeling dat het een vertaling is. Dan staat er: "Een bron is bijvoorbeeld een artikel in een krant of tijdschrift, een boek of een website." Ik zou beginnen met een boek, een dat geschreven is door een expert. Wat websites betreft zou ik meteen blogs en persoonlijke websites uitsluiten. Later komt dat wel wat terug, maar dat is te laat. Handleidingen worden nu eenmaal niet altijd - ik denk eerder zelden - in zijn geheel gelezen. Je haalt er alleen uit wat je zinvol lijkt. Als er staat: "krant, tijdschrift, boek, website" dan is dat - lijkt mij - voor velen afgerond, en gaat de lezer door naar het volgende punt. Dan staat er: "Belangrijk is dat de informatie die erin staat klopt. Dit zorgt ervoor dat de kwaliteit van artikelen hoog blijft." Die laatste zin doet er niet toe. Het is ook nog maar de vraag. Informatie kan correct zijn, maar het hoeft niet allemaal relevant te zijn. Op p. 37 'bij een grote uitgever' a.u.b. aanpassen naar 'bij een betrouwbare uitgever'. Een uitgeverij hoeft niet groot te zijn om betrouwbaar te zijn. Kleine, gespecialiseerde uitgevers kunnen uitstekende boeken uitgeven.
Er staat: "Veel mensen beginnen bij Wikipedia als ze ergens informatie over willen hebben." Dat is een wat rare zin. Wie wordt hier bedoeld? De bewerker of de lezer? Maar het is sowieso vreemd geschreven. Het gaat erom dat mensen op Wikipedia terechtkomen om informatie te vergaren. En dat brengt voor de schrijver ervan een grote verantwoordelijkheid mee.
Er staat: "Een Wikipedia-artikel moet gebaseerd zijn op betrouwbare en neutrale bronnen." Deels. Erg belangrijk is dat de bronnen "onafhankelijk en gezaghebbend" zijn. Op de pagina 'Wikipedia:Bronvermelding' van WP:NL staat dat bronnen "een zekere autoriteit" moeten hebben. Er moet ook iets bij dat het altijd beter is om ook bronnen te verifiëren. Probeer een bevestiging van een bron te krijgen. Dat hoeft natuurlijk niet altijd (Ajax-Feyenoord 2-1, kopt de Volkskrant is duidelijk), maar bij andere is dat wel weer raadzaam. Daar komt fingerspitzengefühl bij kijken. Koning Willem-Alexander maakte in zijn 50ste verjaardagsinterview (hij is naast koning van beroep historicus) de fantastisch goede opmerking: "Eén bron is geen bron". Ook boeken, kranten en tijdschriften kunnen het fout hebben. Een gespecialiseerd boek over een onderwerp is bijvoorbeeld gemiddeld genomen een betere bron dan een boek dat voor het overgrote deel ergens anders over gaat.</ref> Er staat: "Zeker bij algemene bronnen onderaan het artikel moet terughoudendheid gelden." Wat vreemde zin. Wat wordt hier bedoeld? Dat er niet te veel algemene bronnen onderin een artikel geplaatst moeten worden of moet ik voorzichtig zijn te geloven dat de info daarin correct is? Bij 8.2.3. staat: "In sommige gevallen wordt de bron door een heel artikel heel bij herhaling gebruikt,....' Daar staat iets fout. Bij 8.1.7. staat: "Gebruik (waar mogelijk) een tweede bron die de inhoud onafhankelijk verifieert." Heel goed! Kan dat ook hogerop komen te staan, waar in het algemeen over bronnen geschreven wordt? Zelf controleer ik vaak de voetnoten in een boek. Dus als een boek verwijst naar een ander boek, probeer ik dat tweede boek te pakken te krijgen. Bij 9.2.2. staat: "Wat je dan het best kunt doen, is een verzoek tot terugplaatsing in je kladblok te doen". Loopt niet lekker. Bij de info over bronvermelding zou ik de informatie overnemen van de pagina Wikipedia:Bronvermelding, waar staat: "Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen." Happytravels (talk) 16:55, 23 December 2017 (UTC)

@Happytravels: Omdat ik de initiële tekst geschreven heb, leek het me netjes om wel even een korte reactie te geven met de gedachtengang. Maar dat betekent niet dat het ook per sé zo moet blijven - evt herzieningen laat ik aan WMNL. De gids is geschreven vanuit de gedachtengang dat als de nieuwe Wikipediaan deze richtlijnen volgt, er zo min mogelijk kans is op gedoe en botsingen. Ik heb daarom nadrukkelijk geprobeerd een veilige route uit te stippelen, in plaats van altijd de uiterste mogelijkheden de benadrukken. Dit geldt bijvoorbeeld voor voetnoten: weliswaar is het volgens sommigen op nlwiki toegestaan om zonder referenties te werken, maar als je ze netjes altijd gebruikt, is volgens mij de kans het grootst dat er geen gedoe over ontstaat. Mijn gedachtengang is deels hierbij ook dat wanneer iemand meer ervaring opdoet, hij of zij vanzelf ook de nuances beter zal begrijpen zonder de gids nog nodig te hebben (bijvoorbeeld bij je punt over uitgevers). Mitsen en maren heb ik zoveel mogelijk vermeden (waarschijnlijk niet genoeg). Ik probeer hier geen regels neer te leggen. Deze gedachtengang zou misschien iets meer aandacht kunnen krijgen in de inleiding.

Ook heb ik geprobeerd om zoveel mogelijk 'best practices' te stimuleren. Zo kan e-mail wel gebruikt worden, maar wordt er door een aantal collega's argwanend naar gekeken, zeker wanneer inhoudelijke discussies daar plaatsvinden. Voor een nieuwe Wikipediaan is het al snel verleidelijk om naar de e-mail te grijpen - terwijl de gemeenschap er over het algemeen de voorkeur geeft aan publiek overleg. Daar probeerde ik dan ook op aan te sturen.

Voor wat betreft bronvermelding sluiten de richtlijnen en de praktijk overigens nauwelijks op elkaar aan. Zo kwam ik ergens nog een vermelding tegen dat de Harvardstijl notatie toch echt de standaard is - terwijl die hooguit in bepaalde niches nog gebruikt wordt (systeembiologie blijkt er een te zijn). Je opmerking over 'een bron is geen bron' ben ik het persoonlijk wel enigszins mee eens (ligt genuanceerd), maar wordt volgens mij in de praktijk nergens als richtlijn geïmplementeerd?

Voor wat mijn opmerking over terughoudendheid: ik probeerde hier over te brengen dat je bij 'algemene bronnen' nog een graadje kritischer mag zijn op de neutraliteit, dan wanneer het alleen ter ondersteuning van een feit geldt. Je suggestie over de voetnoten nakijken is aanbevelenswaardig, maar voert wellicht wat ver voor deze introductie.

Dank voor je suggesties in ieder geval. Misschien een idee om de verschillende richtlijnen op Wikipedia over brongebruik en bronvermelding eens te herzien, condenseren en tot een geheel te smeden? Effeietsanders (talk) 22:03, 28 December 2017 (UTC)

Aanspreken/linken

Mooie handleiding, maar er vielen mij een aantal dingen op:

• Er wordt gesproken over 'Overleg gebruiker:Blabla'.(p12, laatste alinea voor 2.4) Er bestaat de mogelijkheid dat dit als denigrerend kan worden opgevat.

Ik zou er zelf Overleg gebruiker:'Gebruikersnaam' van maken.

Daarnaast zijn de bijlages niet gelinkt, terwijl ze wel onderstreept zijn. QZanden (talk) 19:29, 9 February 2018 (UTC)

Kwaliteit screenshots

De screenshots zijn in de PDF opgenomen als JPEG-afbeeldingen. Dat maakt de ze zeer lelijk als je ze van dichtbij bekijkt. PNG heeft dat effect niet en verbruikt niet veel meer bytes. Hopelijk hebben jullie de originelen nog. --bdijkstra (overleg) 18:18, 9 March 2018 (UTC)

@Germien Cox: Dank je voor de suggestie! Daar zouden we wel wat mee moeten kunnen, en anders kunnen we altijd nieuwe screenshots maken. Groet, --AWossink (talk) 08:23, 12 March 2018 (UTC)

Naamswijziging

@MichellevanLanschot: Gezien het aantal gelinkte pagina's lijkt het me niet wenselijk om nu nog de naam te gaan wijzigen. Ik zou liever de nieuwe versie verbergen en los uploaden onder de voorgestelde naam, om zo de versies in tact te houden. Ciell (talk) 11:06, 14 August 2018 (UTC)

@Ciell: , lijkt mij een prima voorstel. Ik zal het even voorstellen aan WMNL. Dank! MichellevanLanschot (talk) 07:34, 15 August 2018 (UTC)

@Ciell and MichellevanLanschot: Mijn voorstel zou zijn om de naam eenmalig te wijzigen naar File:Handleiding Wikipedia.pdf en daar steeds alle nieuwe versies overheen te schrijven. Versiegeschiedenis blijft behouden via File history en op deze manier heb je altijd de meest actuele versie onder de meest logische naam. Groet, --AWossink (talk) 08:57, 15 August 2018 (UTC)

PS, persoonlijk vind ik het aantal gelinkte pagina's nog vrij beperkt, dus ik zie niet zo'n probleem in een naamsverandering, zeker niet wanneer een redirect blijft bestaan. Groet, --AWossink (talk) 09:33, 15 August 2018 (UTC)

Prima voorstel, uitgevoerd. Ciell (talk) 17:37, 15 August 2018 (UTC)

Super! Ik zal nog even een extra mailtje sturen aan de betrokkenen bij WMNL, dan is iedereen op de hoogte. Groet, --AWossink (talk) 11:03, 16 August 2018 (UTC)