File talk:Reconocimiento Internacional de Cataluña.svg

Palestine

Palestine does not recognize Catalonia [1]. --Tximitx (talk) 21:47, 1 November 2017 (UTC)

Colorblindness

Please change one of the colors that represent the states that recognize Catalonia and the states that don't, I suspect it is red and green. Please do not discriminate us. Por favor cambien alguno de los colores que representan los estados que reconocen Cataluña, sospecho que deben ser rojo y verde. Por favor no nos discriminen a los daltonicos. Gracias. — Preceding unsigned comment was added by 24.232.144.212 (talk) 13:28, 5 December 2017 (UTC)

Currently no country recognizes Catalonia, so all the colored countries are in red. The colors that I have used are those that are commonly used in other similar maps; in this case red and green used have different levels of luminosity, so they should be distinguished with different levels of clarity. In addition, the problem is not only with the colors red and green; there are also colorblinds that do not recognize other colors. --Tximitx (talk) 18:10, 5 December 2017 (UTC)

Drescripciones mapa

El mapa es inexacto. Dice que señala España en color azul oscuro, pero la región española de Cataluña no está en ese color. Por consiguiente, el mapa toma partido abiertamente por la postura de quienes sostienen que Cataluña no forma parte de España; una postura no apoyada por ningún Estado y, por tanto, objetivamente muy minoritaria. El falseamiento debe ser corregido.--Chamarasca (talk) 23:07, 9 December 2017 (UTC)

Adicionalmente, también resulta incorrecta la explicación de los colores rojo y gris. Los estados que no se han pronunciado sobre el tema, no han reconocido la República catalana. La redacción de las leyendas parece sugerir que no se sepa si los que están en color gris han reconocido o no la independencia de Cataluña, o que parezca que están dudando al respecto. No hay un "tercer género" entre los que reconocen y los que no reconocen esta llamada república. La propia España (Cataluña incluida) debería estar también en color rojo, pues es obvio que no reconoce esa república. Así pues, todo el mapa debería estar del mismo color rojo. Y no sé si tiene mucho sentido hacer un mapa de ese tipo.--Chamarasca (talk) 23:14, 9 December 2017 (UTC)

Descripciones corregidas. España y Cataluña se muestran en distinto color porque son las partes enfrentadas. En ningún momento se insinúa que Cataluña no sea parte de España. El mapa no pretende mostrar ni la postura de España (por eso tiene color propio), ni la de Cataluña (la otra parte en el conflicto que por eso también tiene color propio). En este caso, no nos corresponde a nosotros determinar si Cataluña forma parte de España, puesto que el conflicto es precisamente ese. La posición neutral es mostrar las dos partes enfrentadas con su propio color y luego la posición del resto de países. En cuanto a los colores rojo y gris, el rojo es de aquellos países que han hecho una declaración oficial en contra de reconocer la independencia unilateral de Cataluña, mientras que los países en gris no han mostrado ninguna postura oficial al respecto, o esta, según los medios, es poco clara (caso de Israel). Si no han mostrado ninguna postura oficial, o esta es poco clara, entonces evidentemente no se conoce la postura oficial que tienen esos países al respecto. Eso no significa que vayan a reconocer a Cataluña, pero tampoco podemos afirmar que lo hayan rechazado. Distinto es el caso de los países en rojo, porque esos países sí que han tomado una postura oficial en contra del reconocimiento de Cataluña. --Tximitx (talk) 01:17, 10 December 2017 (UTC)

La corrección es muy insatisfactoria. En primer lugar, es discutible (por no decir falso) que España y Cataluña sean las partes en conflicto, ya que Cataluña es parte de España. No es que lo diga yo; es que lo dice el hecho objetivo de que ni un solo Estado ha reconocido a la supuesta república catalana. A partir de ese error, con el que sí se está determinando que Cataluña no forma parte de España (aunque dices que no nos corresponde determinar tal cosa) es normal que excluyas en el mapa a Cataluña de España. La solución es bien fácil: en las leyendas se debe indicar que España está representada por dos colores, el azul oscuro y el azul claro. Hay que poner dos rectángulos de color en vez de uno. Luego se puede añadir otra línea para indicar que el azul claro corresponde a Cataluña. Esa sería la forma fácil y correcta de indicar la realidad.

En cuanto a la cuestión de la absurda distinción entre el color rojo y el gris, algo hemos avanzado al decir que el rojo corresponde a los estados que han rechazado expresamente reconocer a la supuesta república. Pero la leyenda del color gris es altamente confusa. Sigue sugiriendo que se trata de estados "neutrales", que no optan ni por reconocer ni por no reconocer al supuesto Estado catalán. Pero tal término medio es imposible. No hay término medio entre reconocer y no reconocer a un Estado; o se reconoce o no se reconoce. Sugiero modificar las leyendas de la forma que indico. Para el color rojo, basta con añadir una palabra: "Estados que han rechazado expresamente reconocer la República Catalana". Para el color gris se podría decir algo de este estilo: "Estados que no han reconocido la República Catalana sin manifestar expresamente el rechazo a hacerlo". Claro que sería más fácil decir simplemente: "Otros estados que no han reconocido la República Catalana". Esto, claro está, si queremos distinguir lo del rechazo expreso del mero silencio. A mí me parece un dato bastante irrelevante. ¿O es que esperamos que Bután y Lesotho gasten papel en rechazar expresamente algo que tan poco les afecta? En cuanto a lo de que es poco claro si Israel ha reconocido o no a la supuesta república, no sé de dónde sacas tal cosa. En ninguna parte he leído que la haya reconocido.--Chamarasca (talk) 20:39, 10 December 2017 (UTC)

Me parece extraño que digas que no hay ningún conflicto entre España y Cataluña cuando España ha aprobado la intervención de Cataluña de acuerdo al artículo 155 de su constitución precisamente tras la declaración de independencia de Cataluña. Que esa declaración no haya tenido un reconocimiento internacional, no significa que el conflicto no exista, y de hecho, hasta la UE reconoce la existencia del conflicto aunque apoye la integridad de España y tampoco reconozca la independencia.

En cuanto a las leyendas, ya se expecifica con claridad cada color, y hacer interpretaciones rebuscadas para que aparezca la postura que algunos interpretan como correcta es no respetar el punto de vista neutral. Si se excluyera a Cataluña de España, se mostraría a España en rojo como un tercer país, pero en lugar de eso se muestra en azul igual que Cataluña, aunque luego Cataluña se muestre más claro para que se distinga donde está. En este caso, es lógico mostrar donde está Cataluña, y en el mapa ya se muestra a España con color propio como el lugar donde está Cataluña y no como un tercer país. Luego cada uno tendrá su opinión sobre si se debe reconocer a Cataluña como país independiente o si sigue formando parte de España, pero eso no nos corresponde a nosotros decidirlo en una leyenda, como tampoco nos corresponde a nosotros decidir si Kosovo sigue siendo parte de Sebia o si Palestina es parte de Israel. Nosotros mostramos los distintos entes políticos y la gente tendrá su opinión.

En cuanto a la distinción entre estados en rojo o en gris, la distinción no es absurda, puesto que hay unos estados que han rechado reconocer a Cataluña (en rojo), mientras que otros estados no han mostrado ninguna postura al respecto (en gris). Aunque a ti no te parezca razonable eso que llamas término medio o no entiendas esa postura, lo cierto es que sí que existe ese término medio, ya sea por neutralidad, por conveniencia o por falta de interés. ¿Acaso puede decirse que la mayoría de los estados europeos rechazan el Estado palestino porque no lo reconocen oficialmente? Tan solo puede afirmarse eso cuando hayan hecho una declaración oficial en tal sentido, pero no podemos interpretar el silencio o la falta de un reconocimiento oficial como un rechazo tácito. Si ese silencio es por neutralidad o porque no tienen ningún interés en el conflicto, es un tema aparte, pero no podemos deducir que por ejemplo Venezuela rechaza reconocer a Cataluña porque hasta ahora no la ha reconocido. Para los estados que reconozcan oficialmente a Cataluña ya está el color verde, por lo que es evidente que el resto no han reconocido a Cataluña sin tener que añadir explicaciones adicionales. Lo que no podemos hacer es interpretar nosotros la falta de pronunciamiento oficial de un país añadiendo una leyenda redundante como si esa falta de pronunciamiento corresponda a una postura en contra.

Por otra parte el rechazo a reconocer a Cataluña no siempre es expreso, por lo que no corresponde añadir el término "expresamente". Por ejemplo, algunos países solo han manifestado que el conflicto es un problema interno de España, o que esperan que el conflicto se resuelva con diálogo entre las partes. Ambas son una forma de decir que no tienen intención de reconocer esta declaración unilateral de independencia de Cataluña (o así lo han interpretado los medios), pero no ha habido un rechazo expreso a tal declaración o reconocimiento de independencia. De hecho una de las opiniones manifestadas por los indepentistas catalanes es que si pasa un tiempo sin que España negocie con ellos la independencia, podría haber países que reconozcan a Cataluña independiente como ocurrió con Eslovenia. Es decir, que algunos países que ahora están en rojo podrían pasar a verde, ya que no ha habido un rechazo expreso a reconocer a Cataluña independiente.

En cuanto a Israel, cierto es que no han reconocido la independencia de Cataluña (por ahora), pero no es menos cierto que según los medios, no ha mostrado una postura de rechazo clara y podría reconocerla. Es decir, no le corresponde ni el verde ni el rojo, y se mantiene en gris por su postura poco clara (no es mi interpretación, sino la interpretación que hacen los medios). --Tximitx (talk) 16:56, 11 December 2017 (UTC)

En cuanto a la compatibilidad de identificar a Cataluña en el mapa sin mutilar a España, ya te he ofrecido una fácil solución sobre la que has evitado pronunciarte: ofrecer los dos colores para España en la leyenda y el azul claro para Cataluña. De este modo se identificaría a España con sus límites internacionalmente reconocidos y a la Comunidad Autónoma de Cataluña con los internamente reconocidos en España (o a la República catalana proclamada y no reconocida, si lo prefieres así). Puesto que no quieres aceptar esa solución (y la ninguneas con toda claridad) está claro que lo que pretendes y consigues es afirmar en el mapa que los límites de España no incluyen a Cataluña, lo que es una clarísima toma de partido por tu parte. Una postura ultraminoritaria, dado que ningún Estado ha reconocido la independencia de Cataluña "por ahora", como tú dices (como ninguno ha reconocido la independencia de Padania proclamada en 1996 "por ahora"). Siguiendo el ejemplo de Padania, sería lo mismo que presentar a Italia sin Padania. O a Canadá sin Quebec, al Reino Unido sin Escocia, a Alemania sin Baviera o a Francia sin Córcega. Sectarismo puro.

Interesante tu explicación de por qué no hay que decir que el color rojo es para aquellos estados que han rechazado "expresamente" la independencia de Cataluña. Evidencia que la clasificación en dos colores que haces es una muy discutible interpretación tuya de las declaraciones hechas por dirigentes políticos y las noticias emitidas por los medios de comunicación. Es decir, una fuente primaria como una casa.

Sobre el conflicto del que hablas, será entre distintas instituciones españolas: Gobierno, Senado, Poder Judicial y otros por un lado; Gobierno autónomo catalán y Parlamento autónomo catalán, por otro. Afirmar que existe un conflicto entre España (sin Cataluña) y Cataluña supone afirmar la existencia de dos estados e ignorar la existencia de muchos catalanes opuestos a la independencia. Puesto que el segundo Estado no ha sido reconocido todavía por nadie, ello supone un prejuicio o toma de partido por tu parte.

En consecuencia, el mapa es la interpretación que Tximitx hace de la situación internacional; con una España que ya no incluye a Cataluña y con una arbitraria distinción entre los estados que no han reconocido a la República catalana (todos) según su personal interpretación de la que dice la prensa (¿cuál?). ¡Olé!--Chamarasca (talk) 16:09, 15 December 2017 (UTC)

Israel

http://www.abc.es/espana/abci-rivlin-despeja-discursos-postura-israel-ante-conflicto-catalan-201711080254_noticia.html --Tximitx (talk) 11:12, 3 February 2018 (UTC)

Es una noticia antigua que era bastante conocida. Por eso me extrañó que Israel fuera presentado en el mapa como un Estado sin posición o con posición poco clara. Pero es que incluso antes de la visita del Presidente, Israel ya había dicho que no se pronunciaba sobre asuntos internos de otros estados, lo que ya era bastante explícito.--Chamarasca (talk) 18:31, 3 February 2018 (UTC)