Category talk:Rijnbeek (Venlo)

Verzinsels

Mijn hemel. De tekst slaat nergens opǃ Mag ik met de bezem er door gaan? Konijnewolf (talk) 02:13, 7 May 2024 (UTC)

De opzet van 15 dec 2023 is (zoals was aangegeven) gebaseerd op de gegevens uit de aangegeven bron Stedenatlas Venlo (1999;13,38), en ook op de oudere opzet van het Wikipedia artikel, zie hier.

Zo'n 3.5 jaar terug terug heb jij dat Nederlandse Wikipedia artikel een eigen draai gegeven, zie hier, en iets gelijks heb je op 4 mei 2024 ook met het intro van de Fossa Eugeniana gedaan, zie hier. Opmerkelijk is het argument, waarmee je 3.5 jaar terug op Wikipedia begon, zie hier:

Artikel omgeschreven want dat ging over de Molenbeek, niet de Rijnbeek. Artikel "Molenbeek" moet nog geschreven worden.

Jouw omwerking van het Wikipedia artikel is nu de afgelopen dagen gecorrigeerd door Bertux, zie hier, waarbij hij net als in de opzet hier zorgvuldig de gegevens uit de Stedenatlas Venlo (1999) weer heeft teruggezet en aangevuld.

Het is mij al vanaf de wijzing duidelijk, dat ook het intro van de Fossa Eugeniana dient te worden hersteld. Dat begrip Fossa Eugeniana heeft de hoofdbetekenis van het kanaal wat tussen 1626 en ca. 1630 was aangelegd, en zo is het ook in alle Wikipedia-artikelen (NL+EN+FR+DE) gebracht. In enige oude kaarten is de Rijnbeek als Fossa Eugeniana aangeduid, en dat geldt nu als een verouderde betekenis van het begrip Fossa Eugeniana. Introducties op Wikipedia en Wikimedia Commons dienen echter gebaseerd te zijn op de hoofdbetekenis. En zo iets dergelijks geldt hier ook. -- Mdd (talk) 21:30, 13 May 2024 (UTC)

Belangrijke correctie: Bertux heeft niks gecorrigeerd; hij heeft fouten geïntroduceerd in een artikel dat goed was. Ik heb het artikel over de Rijnbeek toegevoegd aan de pagina Te Beoordelen Pagina's. Jullie maken grove fouten en dat komt omdat jullie er geen verstand van hebben. Jullie zijn van het type "bronnen overnemen, ook als ze fout zijn". — Preceding unsigned comment added by Konijnewolf (talk • contribs) 22:55, 17 May 2024 (UTC)

De opzet is verder getoetst aan allerlei beschikbare gegevens in allerlei hedendaagse bronnen. Maar nu heb ik vandaag nog eens verder naar historische bronnen gekeken en dan blijkt bijvoorbeeld:

• In 1860 werd de beek bij Venlo nog aangeduid met Oude Rhyn, Fossa Eugenia en/of Fossa Eugeniana
• In die publicatie uit 1874 werden beide de begrippen Rijnbeek en Fossa Eugenia nog naast elkaar gebruikt.
• Maar na 1880-1890 is men van de Rijnbeek gaan spreken, zie bijvoorbeeld:

• 
  1860
• 
  1874
• 
  1887
• 
  1888
• 
  1890
• 
  1901

Bij dit soort inventarisatie ga ik op zoek naar de grootste gemeenschappelijke deler, en daaruit trek ik (voorlopige) conclusies: In de 19e eeuw werd de Fossa Eugeniana gebruikt als aanduiding voor de beek, die nu op Google Maps en Open Streetview is aangeduid als de Rijnbeek. Maar nu is die aanduiding achterhaald, of wel verouderd. -- Mdd (talk) 01:55, 19 May 2024 (UTC)

P.S. Nog voor de duidelijkheid. Dat laatste concludeer ik juist weer uit het ontbreken van een significante hoeveelheid hedendaagse bronnen, die de term Fossa Eugeniana gebruiken in de betekenis van de "Rijnbeek," de afwateringsbeek door Venlo. -- Mdd (talk) 02:02, 19 May 2024 (UTC)

Nog eens expliciet over de hedendaagse bronnen

Voor de duidelijkheid. Met hedendaagse bronnen bedoel ik specifiek bronnen zoals:

Bronnen van overheidsinstanties

• Gemeentearchief Venlo, zie zoekterm Rijnbeek
• Gemeentearchief Venlo, zie zoekterm Fossa Eugeniana
• Gemeentearchief Venlo, zie zoekterm 't Rienke
• Waterschap Limburg, zie [1]
• Wijkoverleg Venlo-Noord-Oost, stelt zelfs expliciet "De voormalige Fossa heet nu Rijnbeek" [2]
• Erfgoed Venlo, vermeld de Fossa Eugeniana [als] een project dat weliswaar gedurfd, maar voor die tijd volledig onhaalbaar was" [3]
• visitvenlo.nl, vermeld o.a. "De Fossa Eugeniana, een wereldse verbinding naar de Schelde met een indrukwekkende geschiedenis. Het is een zeventiende-eeuws onvoltooid kanaal tussen de Rijn..." [4]

En particulier bronnen, zoals

• Het Limburgs landschap, die meldt "Ook kwel(bron)water uit het Ven en het park zelf voeden de Rijnbeek." bron [5]
• Floddergatsblog, vermeld "t Rienke, de dialectbenaming voor Rijnbeek, herinnert aan een groot infrastructureel project uit de jaren twintig van de zeventiende eeuw... [de Fossa Eugeniana], [6]
• Discussie op Wegenforum, vermeldt "de Fossa Eugeniana is een onvoltooid kanaal tussen Rijn en Maas" en als reactie "De Rijnbeek... die daar volgens Google Maps doorheen stroomt volgt de route exact... wordt aan de andere kant van de grens in Duitsland aangegeven als Fossa Eugeniana oder Grift. [7]
• Kunstgeografie.nl, meldt "Het laatste gedeelte van het traject van de Fossa Eugeniana in Venlo valt samen met dat van de Rijnbeek..." [8]
• Portreteur van Nederland.nl, meldt "de Rijnbeek is een restant van de Fossa Eugeniana, een mislukt Rijn-Maas-Schelde kanaal in opdracht van de Spanjaarden..."[9]

Ook deze bronnen zijn meegenomen bij de opzet (en heroverweging) van deze categorie en de Category:Fossa Eugeniana.

-- Mdd (talk) 12:21, 19 May 2024 (UTC)

Molenbeek

Mdd, een indrukwekkende berg info heb je bij elkaar gezocht.
Het punt is dat de Rijnbeek (vroeger: Fossa Eugeniana) niet op kaarten ouder dan ~1625 staat. Op oudere kaarten staat wel een beek; de Molenbeek. In ~1850 stromen Molenbeek en Rijnbeek parallel. Dat is te zien onder andere op een Rivierkaart. Van kaarten ouder dan ~1625 moet de categorie Rijnbeek worden verwijderd want de Rijnbeek kan daar niet op staan.
Hoe dat precies ging tijdens het graven van de Fossa Eugeniana, of de Molenbeek misschien tijdelijk door de Fossa ging, of dat de Fossa tijdelijk door de Molenbeek ging, of er een sluis is geweest tussen Molenbeek en Fossa, dat gebeurde allemaal in de 17e eeuw en daar ken ik geen krantenartikelen van. Konijnewolf (talk) 16:14, 19 May 2024 (UTC)

Deze foto met onderschrift De Rijnbeek (Venloos: 't Rienke). Aangelegd tyussen 1626 en 1629. Oorspronkelijk om aangesloten te worden op de Fossa Eugenia. Dit is echter nooit gebeurd. is een mooi staaltje Venlose Beeldbank. Wartaal van de bovenste plank.

Ik plaats er onmiddelijk een opmerking bij. Konijnewolf (talk) 18:12, 19 May 2024 (UTC)

Haha ze hebben de tekst aangepast en het is nog steeds foutǃ (Fossa Eugenia) Konijnewolf (talk) 12:33, 21 May 2024 (UTC)

Kaart van Venlo door Jacob van Deventer met begripsbepalingen van Frans Hermans (1999, p. 10, afb. 2a)

@Konijnewolf: , hier en op Wikipedia-NL blijf je maar volharden in je stellingnames, en:

1. Op Wikipedia-NL heb je op 22 mei 2024 om 12:51, (zei hier) de versie van 23 okt 2023 00:22 teruggezet en daarmee al correcties en aanvullingen door Bertux teruggedraaid.
2. Op Wikipedia-NL blijft je volharden dat er in de Historische Stedenatlas crusiale fouten zitten, zie hier
3. En de belangrijkste fout is, en dat heb je hier in je commentaar van 16:14, 19 May 2024 wederom herhaald: Wat Hermans op de kaart van Jacob van Deventer de Rijnbeek noemt klopt niet. Dat moet de Molenbeek zijn, en er zijn ook allerlei kaarten volgens jou die dat bevestigen.

Door deze opvattingen meen je in je recht te staan om dat Wikipedia-NL artikel terug te draaien, en we kunnen er op wachten dat je dit hier en op de Fossa Eugeniana pagina dat ook gaat terugdraaien. In m'n ogen blijf je paniek zaaien en desinformatie op Wikipedia verspreiden, maar dat is slechts mijn mening. We staan hier lijnrecht tegenover elkaar.

Nu heb ik getracht om het knelpunt duidelijk te krijgen, de kern van de zaak. En zodanig dat we dit aan de gemeenschap kunnen voorleggen. Want uiteindelijk is dit een gemeenschapsproject. Nu is jou stelling volgens mij kort samen te vatten: Jij vind dat de begripsbepaling van Frans Hermans uit 1999 van de Rijnbeek niet klopt. Dat mag ook niet meer in het Wikipedia artikel genoemd worden, en hier op Commons. Dat moet voortaan de Molenbeek genoemd worden. Alle verdere gezegdes daaromtrent van de waterafvoer uit het stroomgebied door 't Ven etc. mogen ook niet in het artikel over Rijnbeek genoemd worden, wat dat hoort allemaal bij de Molenbeek. Er moet een nieuw artikel komen, waarin dat beschreven wordt en een nieuwe categorie hier op Commons met alle oude kaarten en aanduidingen dat het daar de Molenbeek betreft...!?

@Mdd: niet alleen ik vind dat; jullie bron Hermans vindt ook dat de naam Rijnbeek pas ná het graven van de Fossa Eugeniana ontstaan is en dat de beek die daar in de buurt lag niet Rijnbeek heette.--Konijnewolf (talk) 14:41, 24 May 2024 (UTC)

De controverse hier wens ik verder met de gemeenschap hier en al dan niet op Wikipedia-NL te overleggen. Hierbij is het de vraag: Is dit voorstel van KW een zinvolle constructieve verdere gang van zaken of niet? Moet de begripsbepaling van Hermans worden afgewezen of mogen we hier wel verder op bouwen? Dat kan ik om te beginnen in de De Kroeg verder ter sprake brengen. Kun je je daar in vinden? -- Mdd (talk) 15:30, 23 May 2024 (UTC)

"Begripsbepaling van Hermans afwijzen"; je bedoelt de begripsbepaling uit 1999. Anno 2024 ziet Hermans dat als een fout in het boek. Ik sta open voor discussie, ook in De Kroeg. Konijnewolf (talk) 14:48, 24 May 2024 (UTC)

Elementair onbegrip over de omgang met benamingen: Over Fossa Eugenia

Vooruitlopend op verdere discussie wens ik toch een aantal woorden te wijden aan een gerelateerd aspect hier. De onaangepaste en deels onbegrijpelijke omgang met benamingen. Zo is mij niet duidelijk wat Konijnewolf met de bovenstaande twee opmerkingen bedoeld'. Hier nog een gekopieerd (cursief):

Deze foto met onderschrift De Rijnbeek (Venloos: 't Rienke). Aangelegd tyussen 1626 en 1629. Oorspronkelijk om aangesloten te worden op de Fossa Eugenia. Dit is echter nooit gebeurd. is een mooi staaltje Venlose Beeldbank. Wartaal van de bovenste plank.

Ik plaats er onmiddelijk een opmerking bij. Konijnewolf (talk) 18:12, 19 May 2024 (UTC)

Haha ze hebben de tekst aangepast en het is nog steeds foutǃ (Fossa Eugenia) Konijnewolf (talk) 12:33, 21 May 2024 (UTC)

Het lijkt erop dat Konijnewolf het begrip Fossa Eugenia fout vind of zoiets. Feit is dat hij/zij van 4 tot 7 mei 2024, zie hier, bijna 100 bewerkingen heeft gedaan om het begrip Fossa Eugenia te vervangen door Fossa Eugeniana. Markant is ook dat er een deel van de uitleg bij een afbeelding zonder enige tekst of uitleg is verwijderd, zie hier. De enige logica die ik hierin kan vinden is mogelijk de ingeving dat het begrip Fossa Eugenia fout is en het begrip Fossa Eugeniana goed.

@Mdd: op die foto wordt door kinderen een spel gespeeld en er wordt gesuggereerd dat daar de bedding van de Fossa Eugeniana lag maar die bedding lag 700 meter verderop.--Konijnewolf (talk) 14:32, 24 May 2024 (UTC)

De bronnen en ook kaarten leren echter, dat beide begrippen zijn gehanteerd als elkaars synoniem. In het rechtbankverslag uit 1862, zie hier, valt dat ook gewoon na te lezen. Naast het begrip Fossa Eugiana, zie je in de bronnen ook het gebruik van de term Eugeniakanaal en Eugeniagracht. -- Mdd (talk) 21:53, 23 May 2024 (UTC)

Waarom citeer je Hermans niet? Hermans vermeldt alleen Fossa Eugeniana, en terecht. En typ ook bij het Landesarchiv NRW eventjes Fossa in. Konijnewolf (talk) 15:56, 24 May 2024 (UTC)

Laten we gewoon beginnen met Google, Google Books, Google Scholars en Delpher. Deze laatste toont ons bijvoorbeeld het volgende:

• 
  1862
• 
  1862
• 
  1874
• 
  1943

En dat leert ons dat het begrip Fossa Eugenia wel 80 jaar lang als officiële benaming (ofwel benaming in officiële stukken) is gebruikt. -- Mdd (talk) 23:49, 24 May 2024 (UTC) / 08:59, 25 May 2024 (UTC)

Groeiend inzicht over het begrip Rijnbeek en het hoofdonderwerp

Naast kritiek zie ik ook positieve zaken hier. Met verdere inventarisatie van de bronnen, vooral de historische bronnen, is duidelijker naar boven gekomen dat de benaming Rijnbeek sinds de jaren 1870 dominant is geworden. Daarvoor waren er andere benamingen gangbaar. De benaming Rijnbeek verwijst wellicht ook naar de Fossa Eugeniana, het kanaal dat vanaf de Rijn kwam.

Het hoofdonderwerp van alle Wikipedia artikelen over (honderden) beken is echter telkens de stroom water, de doorwaadbare stroom water, in een bepaald stroomgebied. Nu is daar een doorwaadbare stroom water, die vanaf het noordoosten naar de stad stroom, die er al lag ten tijden van de Jacob van Deventer en wellicht veel eerder. Die beek is ook wel eens of langere tijd genoemd naar de molen, die daar aan de beek lag.

Wat er bij Wikipedia gebruikelijk is, is dat we kijken of dat hoofdonderwerp historisch is of nog steeds actueel. Als het een actueel onderwerp betreft, dan wordt de actuele naam gebruikt in kaarten en in beschrijvingen. En dat is met de Rijnbeek wel het geval. Met de Sloterbeek, en ook De Laar is dat niet het geval. Maar dit ter zijde.

In dit kader is het gezegde "De Rijnbeek is een restant van de zeventiende eeuwse Fossa Eugeniana" ongelukkig geformuleerd. De benaming Rijnbeek is wellicht afkomstig van de Fossa Eugeniana, die vanaf de Rijn richting de Maas liep. Het Wikipedia artikel over de beek dient op de eerste plaats over de beek en z'n stroomgebied uit te leggen. De herkomst van de benaming is hier slechts bijzaak. In het intro dienen eerst de hoofdzaken genoemd te worden. -- Mdd (talk) 22:35, 23 May 2024 (UTC)

Kaart van Venlo door Jacob van Deventer met begripsbepalingen van Frans Hermans (1999, p. 10, afb. 2a)

Nog eens terug naar die kaart van Jacob van Deventer en de benamingen van Frans Hermans. Dat is allemaal niet zo zwart-wit. Goed of fout. Ik kan me zo voorstellen, dat er daar compromis zijn gesloten. Maar de opzet is wel zoals ik dat met de jaren ook op Wikipedia geleerd heb. Puntsgewijs

• Om te beginnen is die illustratie volgens mij opgezet als eerste introductie om een eerste beeld te schetsen. Je wil dan refereren aan wat lezers wellicht al eens gehoord hebben: De Rijnbeek en de Panhuismolen etc.
• Het gebruik van de benaming Molenbeek is problematisch. Dat staat tegenwoordig voor de Venlose Molenbeek, en die komt in dit plaatje juist niet direct voor.
• Uit de huidige Leggerkaart van Waterschap Limburg, zie hier, meen ik te hebben gezien dat de huidige Venlose Moelenbeek juist gevoed wordt van water uit het stroomgebied van weergegeven Sloterbeek.
• Historisch meer accuraat zou zijn om de Rijnbeek aan te duiden met de Laaghuismolenbeek of de Hoogmolenbeek, of zelfs de Poell's molenbeek. Maar dat is dan weer te veel details. En dan ligt verwarring-verwisseling met de Venlose Molenbeek weer op de loer.
• Bij nader inzien is de vermelding van de Sloterbeek in plaats van de Cedronsbeek wellicht ook opmerkelijk. Hier gaat het echter om een verdwenen beek. Het klooster over de beek lag er al ten tijden van Jacob van Deventer, maar de beek was in die tijd wellicht nog niet naar het klooster vernoemd.

Zo kan ik zelf nog wel een tijdje doorgaan. Zelf zie ik een hoop plussen en minnen, en is dit niet goed of fout. Maar gewoon een compromis, zoals we zo vaak moeten maken als we iets willen uitleggen aan de beginner. -- Mdd (talk) 23:18, 23 May 2024 (UTC)

Stroomgebied Rijnbeek / Molenbeek

Ik citeer: "Alle verdere gezegdes daaromtrent van de waterafvoer uit het stroomgebied door 't Ven etc. mogen ook niet in het artikel over Rijnbeek genoemd worden, wat dat hoort allemaal bij de Molenbeek".

Nee, zo zie ik het niet. Ik zie een groot probleem in het volkomen onbegrip bij jullie over de situatie met de beken, vroeger en nu, en ik heb geen zin om iedere lettergreep van jullie te controleren als jullie het niet begrijpen, geen zin hebben om het Venloos Archief te contacteren, en volgende week doodleuk de discussie opnieuw starten. De waterafvoer op dit moment is Rijnbeek en riolering. De beek die er van oudsher is speelt geen rol meer. Vroeger was dat anders. Ik meen dat je ergens de legger zelf al noemde; daarop kun je het goed zien.

De Molenbeek kan zijdelings genoemd worden in dit artikel want die bestaat nauwelijks nog. Om aan de Molenbeek een eigen artikel te wijden is bij nader inzien onzinnig dus die hele beek kan ook net zo goed weggelaten worden. Konijnewolf (talk) 17:09, 24 May 2024 (UTC)

Opzet aparte categorie over Molenbeek / Hoogmolenbeek

Category Hoogmolenbeek (Venlo) met uitwerking op basis van data uit ingezonden brief uit 1895

In m'n allereerste commentaar hierboven heb ik reeds gemeld dat Konijnewolf reeds drieenhalf jaar geleden is begonnen over een Molenbeek naast de Rijkbeek met het gezegde:

Artikel omgeschreven want dat ging over de Molenbeek, niet de Rijnbeek. Artikel "Molenbeek" moet nog geschreven worden. (13 feb 2020 04:54. Konijnewolf)

De specifieke bronnen die hierom her en der ter sprake zijn gekomen zijn nu samengebracht in de Category Hoogmolenbeek (Venlo). Dit is hier niet kortweg Molenbeek genoemd maar nader gespecificeerd omdat er reeds een Category:Venlose Molenbeek bestond. -- Mdd (talk) 11:44, 25 May 2024 (UTC)

Enige verdere discussie

Voor enige verdere discussie, zie hier. -- Mdd (talk) 18:38, 30 May 2024 (UTC)