Category talk:Rivers and streams of the Czech Republic by name

Formát rozlišovače

@Mircea, Miaow Miaow, JirkaSv, Ondřej Žváček, and Frettie: @Kusurija, Juiced lemon, Darwinek, Sevela.p, and Doktory: @Juandev, Philippe rogez, Vavrik, and 62.168.13.98: Vážení kolegové, máme poněkud nejednotný systém názvů kategorií řek, které potřebují nějaký rozlišovač určující, že jde o řeku. V zásadě se vyskytují hlavně tyto tři formáty:

• Bílina River (zde v hlavní kategorii se týká 21 kategorií)
• Bílina river (vyskytuje se v podkategoriích jednotlivých řek)
• Bílina (river) (zde v hlavní kategorii se týká 6 kategorií).

Ta statistika určitě není úplná, protože mnohé řeky máme jen v krajských kategoriích a nemáme je zároveň tady v celostátní kategorii podle názvu, ale určitou základní orientaci to nahlédnutí poskytuje.

Nejsem si zcela jistý jak angličtina v těchto případech zachází s velkými písmeny, nicméně kdosi mi vysvětloval, že je to podobně jako v češtině, kde píšeme "město Plzeň", pokud obecné slovo není součástí vlastního názvu, zatímco "Město Touškov", pokud obecné slovo je přímo součástí názvu. Z tohoto hlediska by se asi správně mělo psát "Sázava river" či "Morava river". Jiné je to s obvyklými názvy potoků, kde "Říčanský Creek" či "Říčany Creek" je překladem názvu "Říčanský potok", kde v češtině slovo "potok" je v podstatě nevynechatelné, tedy je přímo součástí názvu (ale takové názvy je lépe nepřekládat, protože ten polopřeklad je tak trochu makarónský).

Druhou věcí je, že pokud to slovo "river" používáme de facto jako rozlišovač, tedy pouze u těch řek, jejichž názvy potřebujeme rozlišit od jiného názvu (město, země, hora...), tak by asi standardnější mělo být použití v závorce, tedy zřetelné oddělení vlastního názvu řeky od doplňujícího obecného slova.

Pak je tu ještě otázka, jestli když se kategorie řeky bude jmenovat např. "Sázava (river)" či "Sázava River", jestli je nutné stejný formát držet i u podkategorií typu "Tributaries of the Sázava (river)" nebo "Bridges over the Sázava River" (tedy podkategorie přítoků, mostů, jezů, zdymadel, brodů, přívozů, vodní dopravy, kanoistiky atd.) protože tam je z názvu zřejmé, že nejde o město, ale o řeku (což se pozná nejen podle významu, ale i podle členu "the", který se prý před název řeky dává vždy a před název města ne).

Já bych se přikláněl k tomu, abychom názvy kategorií řek, které potřebují rozlišovač, postupně sjednotili na formát "Sázava (river)" a v názvech podkategorií tento rozlišovač vynechali, tam kde není nezbytný. Co vy na to? Vzhledem k tomu, že nyní převažuje jiná varianta, tak to radši předem konzultuji, jinak bych se rovnou pustil do díla. --ŠJů (talk) 18:55, 8 March 2017 (UTC)

Já osobně bych nechal bezmála všechny názvy kapegorií na českém tvaru, a jako výjimku bych nechal pouze názvy méně, než deseti celosvětově nejznámějších českých, a méně než deseti celosvětově nejznámějších slovenských řek (nic proti názoru, že i nula je menší, než deset). Problém nastává s vodními toky, které protékají více, než jedním státem. V tom případě bych ponechal název takový, jak už byl zvolen, pokud byl zvolen v jazyce „příslušném“ pro některý ze států, kterým tok protéká. Podkategorie, nebo rozlišovače bych volil podle toho, ve kterém státě je ústí daného toku (tedy například Category:Morava (prítok Dunaja), Category:Thaya (Nebenfluss der March), Category:Jevišovka (přítok Dyje)). Mám plné pochopení pro to, že s tím někdo bude nesouhlasit, ale u jiných toků (a nejen u toků) to (někde) funguje. Jsem toho názoru, že pokud je kategorie založena pro jev, který není všeobecně známý celosvětově nebo aspoň ve vícero státech, by název kategorie měl být v jazyce národa, kterého se týká (pokud není příliš dlouhý a je v jazyce, který používá méně známé nelatinkové písmo by za podtržítkem mohl být ještě přepis do latinky, srozumitelný anglicky mluvícím. Totiž, pokud se někdo rozhodne psát (a použít obrázek) na téma (téměř) výlučně (dostatečně)známé jen v jednom jazykovém prostředí, tak stejně autor takového článku se bude muset v tom jazyce aspoň minimálně orientovat. Nebo, pokud by „opisoval“ z jinojazyčné verze wikipedie, tak příslušnou kategorii by z toho článku měl snadno najít, ať už se ta kategorie bude jmenovat jakkoliv. --Kusurija (talk) 20:08, 8 March 2017 (UTC) P.S. Ještě bych byl rád, kdyby vodní toky byly ve stromu kategorií kategorizovány především podle toho, do čeho se bezprostředně vlévají a pouze fakultativně (sklidem i vůbec ne) podle toho, kterou územně administrativní jednotkou, nižší, než stát, protéká; nikoliv naopak. --Kusurija (talk) 20:26, 8 March 2017 (UTC)

Souhlasím se změnou na formát "Sázava (river)" Mircea (talk) 07:50, 9 March 2017 (UTC)

Také souhlasím s touto změnou. --JirkaSv (talk) 15:33, 9 March 2017 (UTC)

V případě uvedené Bíliny bych to viděl jednoznačně -> řeka se jmenuje Bílina, ne Bílina řeka, takže bych v tomto případu použil jen rozlišovač river, je-li nutný.

U případu Říčanský potok bych nechal název česky, protože celý název je oficiální.

Na použití více rozlišovačů u stejného názvu řek, tak jak se používá na cswiki jako např. (přítok Rokytky), nemám asi úplný názor. Možná by stačilo Říčanský potok (Rokytka) a Říčanský potok (Bobrava), tak jak to používá enwiki jako např. Chama River (Rio Grande).

Nejzapeklitější asi budou podkategorie u řek s rozlišovačem a tady popravdě vůbec nevím, jaký na to mít názor. V příkladu od ŠJů se Sázavou, tj. Přítoky Sázavy by se rozlišovač nemusel používat vůbec, protože Sázava v jiných případech řeka není, takže název by mohl být klidně jen Tributaries of the Sázava stejně jako Tributaries of the Morava. Pokud bychom ale dělali kategorie například mostů přes Říčanský potok, tak už tam rozlišovač být musí a v tomto konkrétním případu bych bych držel rozlišovač podle řeky, do které se vlévá, tj. např. Bridges over the Říčanský potok (Bobrava).Sevela.p 11:16, 9 March 2017 (UTC)

@Kusurija: Abychom si dobře rozuměli: to, že názvy kategorií v Commons jsou defaultně anglicky, a výjimku z toho mají pouze například vlastní jména, je dané pravidlo a nevidím důvod ho zpochybňovat a usilovat o jeho zrušení. Obecné pojmy, typové rozlišovače atd., pokud nejsou součástí vlastního jména, tu mají být anglicky. Takže žádný prítok ani Nebenfluss by se tu v názvech kategorií objevovat neměl. Pro vlastní jména taky existuje obecné pravidlo pro celý projekt Commons a nevidím důvod se z něj v případě řek odchylovat, podle mého názoru s jeho aplikací není u řek zásadní problém.

Že je u vodních toků preferován jako rozlišovač cílový vodní tok před územní jednotkou, to je také, myslím, u významnějších toků obecně respektovaný standard (u zcela lokálních potůčků si ale dokážu představit, že rozlišovač názvem obce má větší vypovídací hodnotu). Základní principy kategorizace (tedy že zohledňuje více faktorů, tedy jak vztah mezi řekami navzájem, tak jejich vztah k územním celkům) taky fungují a není důvod od nich ustupovat. --ŠJů (talk) 13:12, 9 March 2017 (UTC)

@Sevela.p: Vypadá to tedy, že zatím tu máme ve třech lidech shodu na rozlišovači "(river)", čtvrtý kolega by možná raději rozlišovač "(řeka)", jestli jsem ho správně pochopil.

Názvy ve formátu "Říčanský potok (Rokytka)" bych považoval za zavádějící, Říčanský potok není ani součástí Rokytky ani druhem Rokytky, dokonce nejde ani o alternativní název Rokytky. --ŠJů (talk) 13:12, 9 March 2017 (UTC)

Tak pokud už je u vodního toku nutný rozlišovač, tak rozlišovač " (river)" je neinformativní a dle mého názoru tedy nežádoucí. Pokud tedy je třeba rozlišit mezi Bílinou sídlem a Bílinou řekou, tak bych raději upřesnil Category:Bílina (Teplice district) vs Category:Bílina (tributary of the Labe) - ústí na území Čech, tudíž se vlévá do Labe, nikoliv do Elbe, jelikož tento název má Labe v Německu, a Bílina se do Elbe na území Německa nevlévá. Jde totiž o to, že někdy mohou mít dva toky stejný název, dokonce se vlévat do stejné řeky, ale pod jiným názvem, protože na území jiného státu. To sice není případ Bíliny, ale u jiných názvů toků se to občas stane. Proč neoznačit rozlišovačem město/řeka? Protože když už musíme použít rozlišovač, tak při té příležitosti by měl být při dostatečné stručnosti co nejinformativnější (měst je daleko více (na celém světě), nežli sídel v okrese Teplice. Zrovnatak jako řek/toků je daleko více, než přítoků Labe). Ale to už jdu zase proti proudu a nabourávám konsensus. A stává se ze mne protiva typu Palu. --Kusurija (talk) 16:17, 9 March 2017 (UTC)Korunu všemu dává Category:Thaya in the Czech Republic - na území České republiky se jmenuje Dyje a ne Thaya, protože tak se nazývá německy (na území Rakouska), ale ne česky. --Kusurija (talk) 16:23, 9 March 2017 (UTC)

@Kusurija: Rozlišovač "(river)" je zcela jistě informativní - obsahuje nic více a nic méně než informaci, že jde o řeku, a tedy je plně funkční tehdy, jestliže ve významu řeky je název jednoznačný, ale je třeba jej pouze rozlišit od něčeho, co není řeka (tedy od města, vesnice, hory, rybníku, obecného pojmu atd.). Tedy v případech, kdyby by kategorie dané řeky rozlišovač vůbec nepotřebovala, pokud by nebylo třeba rozlišení od ne-řeky. Úplně primární kritérium pro volbu rozlišovače je, co od čeho je třeba rozlišit. Pokud je třeba od sebe odlišit dvě řeky, pak standardně používáme rozlišení názvem vodního toku, do kterého se vlévají. Pokud je třeba od sebe rozlišit dvě sídla, pak standardním rozlišením je nadřazená územní jednotka (zpravidla obec nebo okres). Ovšem pokud se řeka i obec (kopec, rybník...) nacházejí (alespoň zčásti) ve stejném okrese, tak pak je název okresu jako rozlišovač nefunkční a nepostačující. Z toho důvodu je právě název "Bílina (Teplice District)" poněkud problematický, resp. "neinformativní", protože nedává přímo tu informaci, kterou má dávat. Samozřejmě že pokud nepostačuje k rozlišení jeden rozlišovač, tak se v daném případě zvolí vhodný rozlišovač jiný anebo dvojitý - to už je taky vymyšleno a běžně používáno, takže není třeba nic objevovat. Pokud se tedy - abych použil ty nejtuctovější názvy - bude nějaká Mlýnská strouha vlévat do nějaké Kamenice, tak se vždycky musím porozhlédnout a zamyslet, jestli "Mlýnská strouha (Kamenice tributary)" bude jednoznačné. Ostatně zrovna třeba název typu Mlýnská strouha se váže k urbanistickým jevům, takže zrovna u něj bych se nebál preferovat rozlišovač názvem obce, pokud by to bylo výstižnější. Někdy zase může být vhodnější rozlišení názvem geomorfologického celku, např. pohoří. Ale to už jen vyloženě v raritních případech stejnojmenných dvojic řek.

Mimochodem, Labe a Elbe jsou dvě jazykové varianty téhož názvu a označují tutéž řeku. Tudíž co se vlévá do Labe, nutně se zároveň vlévá do Elbe, a co se vlévá do Elbe, to se vlévá do Labe. Pokud řeka nemá vžitý název v angličtině, tak je asi vhodnější pro ni preferovat název, který se pro řeku používá ve významnějším úseku, což bude zpravidla dolní tok, popřípadě ten úsek, který je nejdelší, ostatně takový název asi taky bude běžnější v angličtině. Tedy řeku Labe bychom měli v názvech kategorií používat jednotně v angličtině, ovšem s výjimkou případu, kdy je český název použit jako součást složeného českého vlastního jména, které by se nepřekládalo (např. název rezervace, sochy a podobně). Ale jazykovou politiku Commons v této diskusi opravdu neřešíme, ta už je v hrubých rysech vyřešená a pokud bys ji chtěl měnit nebo upřesnit, musel bys asi otevřít diskusi na jiném místě a v jiných dimenzích.

Tato diskuse původně byla pouze o tom, v jakém ze tří formátů použít rozlišovač "river" v případech, kdy je potřeba řeku rozlišit od něčeho stejnojmenného, co řekou není. A k tomu tady asi celkem jednoznačný konsensus je - ty ses, myslím, k této otázce vůbec nevyjádřil (resp. mezi řádky se dalo vyčíst, že bys snad ten rozlišovač měl radši česky, ale to už by právě bylo zbytečné narušení obecných pravidel Commons).

Pokud se rozlišuje údajem, kam se řeka vlévá, tak tam je v rozlišovačích celkem ustálený formát anglickou genitivní vazbou (Elbe tributary) a nevidím nyní naléhavý důvod ten vcelku funkční, obecně akceptovaný a vyhovující systém narušovat prosazováním předložkové vazby (tributary of the Elbe), která se naopak používá v názvech kategorií přítoků (Tributaries of the Elbe). --ŠJů (talk) 12:38, 12 March 2017 (UTC)