File talk:Croat fg014.jpg

Araneus grossus, A. circe, A. angulatus

Hi Mhohner, wir haben hier ein kleines Problem. Olei hat in Ungarn eine Araneus fotografiert, die ich als Araneus grossus identifiziert habe, das Bild ist hier auf den Commons. Die anderen 5 Bilder dort sind von Benutzer:Dysmachus aus Kroatien. Sie zeigen jedoch nach meiner Meinung nicht A. grossus, sondern Araneus circe oder Araneus angulatus. U. a. fehlt der Spinne von Dysmachus der charakteristsche Ring vorn auf dem Opisthosoma und die Spinne ist auch viel haariger. Ein sehr ähnliches, als A. circe bestimmtes Bild ist z. B. hier zu finden. Würdest du soweit zustimmen, dass 1. das Bild von Olei A. grossus zeigt, und 2. die von Dysmachus A. circe oder A. angulatus, aber jedenfalls nicht A. grossus? Dank und Gruß, --Accipiter 12:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es sei zugegeben, dass ich der Schilderung Bellmanns (1997: Spinnentiere Europas, S. 106 r.u.) folgte und auf Grund der Größe von 26 mm meinen kroatischen Fund als Aranaeus grossus ansprach. Das Bild des ungarischen Tieres besitzt dagegen deutlich den bei Bellmann geforderten hellen Ring am Beginn des Hinterleibes. Diesen hatte ich bei meinem Tier ohne Gegenbeispiel als schwach ausgebildet angesehen. A. angulatus, A. circe und A. nordmanni kommen aber der Größe wegen nicht in Betracht. Nach Heiner & Nentwig (1991: 72) fallen die drei anderen Arten ebenfalls wegen der Größe und der Färbung des Sternums aus, das bei A. grossus (wie auf dem Foto zu erkennen) gelblich-braun mit dunklem Rand sein soll. Das Merkmal von Bellmann mit dem hellen Ring wird von diesen Autoren nicht genutzt.--Dysmachus 19:06, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gerade habe ich eine ähnliche Diskussion mit einem kleineren Weibchen aus Frankreich hier entdeckt, kann aber nciht behaupten, dass diese wirklich hilft.--Dysmachus 19:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

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  A.cf. grossus aus Ungarn
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  A.cf. grossus aus Kroatien
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  A.cf. grossus aus Kroatien, Sternum bitte beachten
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  A.cf. grossus aus Kroatien, Epigyne

Der Ring wird bei Heimer und Nentwig nicht ausdrücklich erwähnt, aber hier sehr eindrücklich illustriert. Ich sehe bei deinem Tier keinen Ring, auch keinen schwach ausgebildeten. Ich denke auch, mit der Sternumzeichnung ist was anderes gemeint. Lt. Araneus-Schlüssel hier ist bei A. circe und A. angulatus das "Sternum dunkelbraun mit gelbem Längsfleck", und genau das sieht man auf deinem Foto. Das Sternum von A. grossus ist hingegen "gelblich ohne Längsfleck". Ich gebe allerdings gerne zu, dass es bei dieser Merkmalsbeschreibung fast zwangsläufig zur Verwirrung kommen muss und man damit wohl nur was anfangen kann, wenn man weiß, was die Autoren damit meinen. Gruß, --Accipiter 21:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich will hier keine oberpäpstliche Diskussion lostreten, aber Heiner & Nentwig beschreiben das Sternum von A. grossus als gelblich-braun mit dunklem Rand und nennen das Merkmal des hellen Ringes auf dem Opisthosoma gar nicht. In der online-Version lassen die ergänzten Opisthosoma-Zeichnungen vermuten, dass das kroatische Tier A. angulatus sei, während die Epigyne-Zeichnung mehr A. grossus ähnelt. Damit will ich noch nicht behaupten, dass diese Bestimmung richtig ist. Sollten die Fachleute das Tier für A. angulatus halten, müßte allerdings die Größenangabe deutlich korrigiert werden. Grüße --Dysmachus 02:32, 9. Jun. 2011 (CEST)

Unter dem Vorbehalt, dass ich beide Arten noch nicht selbst gefunden habe: Das erste Bild oben zeigt m. E. A. grossus, und die anderen wahrscheinlich eher A. circe. Auf dem Ausschnitt mit der Epigyne ist leider kaum etwas zu erkennen, deswegen hilft das Bild nicht, die Angelegenheit endgültig zu entscheiden. Siehe auch z.B. hier. --Mhohner 13:01, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wieso A. circe? Ist denn den Beschreibungen nach A. angulatus dann nicht wahrscheinlicher? Der immensen Größe wegen hatte ich unseren Museumspräparator um Präparation des Stückes gebeten. Er sucht das Tier aktuell, denn es wurde mit PEG für die Ausstellung behandelt. Der Prozeß ist aber wohl noch nicht abgeschlossen und kann gelegentlich auch zum Verlust führen. Grüße --Dysmachus 10:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte bei deinem Tier eigentlich auch an A. circe gedacht. Auch A. circe wird ja sehr groß (W. nach dem o. g. Araneus-Schlüssel bis 22 mm!) und damit deutlich größer als A. angulatus. Aber vor allem stimmt bei deinem Tier die Habituszeichnung der Oberseite sehr gut mit dem Bild im Schlüssel überein. Gruß, --Accipiter 12:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde die Bilder jetzt entsprechend der Diskussion Araneus cf. circe zuordnen und danke für die Hilfe. Leider hatte das Tier die PEG-Behandlung nicht überlebt und wurde entsorgt. Grüße --Dysmachus (talk) 10:49, 24 July 2011 (UTC)