File talk:SprachlicheVerhältnisseSchleswig.png

Offensichttliche Fehler der Karte, darüber hinaus Zweifel daran ob man diese überhaupt so genau zeichen kann ...

Schon mit dem ersten Blick erkannte ich das diese Karte so leider nicht die realen Verhältnisse wiederspiegeln konnte. In Flensburg wurde damals klar Deutsch (also Niederdeutsch oder Hochdeutsch) gesprochen. Da Flensburg damals sich jedoch eher auf der Westseite befand und die Gemeinden um Adelby, die dünner besiedelt waren, noch nicht eingemeindet waren. --- Engelsby (vgl. Wikipedia-Artikel Engelsby) zählte damals locker unter 100 Einwohner, wo es nebenbei postum sicher sehr schwer sein dürfte die Sprache festzustellen. --- Wie auch immer, die schon damals stark Bevölkerunsstarke Stadt Flensburg, mußte also auf der Westseite ganz eindeutig Niederdeut gesprägt sein. Woher weiß ich das? Ganz einfach. Zum einen kann man das selbst ohne Probleme selbst feststellen, man muß dazu nur die alten Kirchen Flensburgs besuchen und die damalige Kapazitäten vergleichen usw. Dann gibt es natürlich noch das Nikolaiarchiv sowie dem Altbestand vom Alten Gymnasium usw. in der LEB wo man leider nichts dänisches findet. Ältere Bestände gibt es an Bücher nicht wirklich. Tja, dänisches ist dort nicht zu finden. An der Bio von https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtke_Namens wird einem auch sehr schnell klar, dass in dieser Zeit schon das Niederdeutsche dominierte. Dann gibt es natürlich noch einiges im Stadtarchiv, aber naja ... Die Bestände in der dänischen Zentralbibliohtek sind keine originären Flensburger Bestände, von daher helfen die eh nicht weiter. --- Also schon durch Beobachtung, und wenn man darauf achtet welche alten Inschriften an den Gebäuden zu finden sind, stellt man die Dominanz der Niederdeutschen Sprach postum in Flensburg fest. Aber als Quelle kann man es beispielsweise miitels Flensburg in Geschichte und Gegenwart Seite 455 (wichtiges Standardwerk der Stadtgeschichte Flensburgs) belegen, also dass das Niederdeutsche dominant war. Dort wird sogar unterschieden zwischen Schriftsprache und Umgangssprache. Dort steht also: "1. Schriftsprache (... wichtigste ... an erster Stelle) 1200-1400 lateinisch, dänisch; 1400-1600 niederdeutsch, latainisch, ab 1600 hochdeutsch 2. Umgangssprache (die wichtigste ... an erster Stelle) 1200-1400 plattdänisch, niederdeutsch, friesisch; 1400-1900 niederdeutsch, plättdänisch, hochdeutsch; nach 1900 hochdeutsch, niederdeutsch, reichsdänisch." ----- Somit war ich mir sicher ,dass die Karte fehlerhaft war und ich versuchte an Hand der Legende der Karte und sowie an Hand meines Wissens die Sache zunächst schon eimal grob zu berichtigen. Naja ... Daher diese ersten Änderungen: 1. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein&diff=130618392&oldid=129796365 2. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A4nische_Sprache&diff=130609234&oldid=130284896

Stadtrechtsurkunde Flensburgs von 1284 (The Town Charter of Flensburg)

Im Übrigen vermute ich mal zwischen 1200 und 1400 kaum Dokumente vorhanden sein dürften. Aber natürlich die lateinische Stadtrechtsurkunde. Und ich finde gerade nicht das Datum wann sie übersetzt wurde ...

Später am Nachmittag war ich aber in der Stadtbüchrei und habe die Karte angeschaut auf welcher diese KArte hier basiert und mit einem Blick muss ich erkenen dass dort die Flensburg, diesmal sogar im richtigen Umfang d.h. ohne die Adelbyer Gebiete vollständig als Hoch- und Niederdeutsch" eingetragen ist. Der Rest unterscheidet sich ebenfaalls ein wenig. Die Karte versucht mehrere Sachen gleichzeitig darzustellen. Ich vermute mal dass Plattdänisch und Dänisch dabei zusammmengenommen wurde. dort steht nämlich, das die rötlichste Farbe folgendes bedeuten würde: Schul- und Kirchensprache Dänisch. Für alles andere sei die Schul- und Kirchensprache Hochdeutsch gewesen und Umgangssprache entweder: 1. Dänisch, 2. Dänisch, zunehmend Niederdeutsch 3. Dänisch, stark zunehemnd Niederdeutsch, sowie 4. überwiegend Niederdeutsch; hellgelb bedeutet dort zudem Hoch- und Niederdeutsch und grün bedeutet Friesisch.

Dazu noch sind noch enige Schraffierungen auf der Karte zu finden. Sie haben die folgende Bedeutung. "orange, gelb" Dänisch, zunehmend Hochdeutsch sowie "grün-orange" Friesisch und Dänisch (Dienstboten) sowie "grün hellgelb" Friesisch und Niederdeutsch sowie "grün, hellgelb und orange" Friesich, Niederdeutsch und Dänisch.

Es wurden also viele Infromationen zusammengeworfen, was schon sehr problematisch ist. Aber nun die beiden Karten nochmals im Vergleich. Bei der Karte hier wurden zwei Farben zusammengelegt, doch bei den Schraffierungen wurde hinsichtlich der Städte diese Farbe einfach weggelassen und gegen rot getauscht. Durch die Eintragung der Städte wird aber ein anderes Bild vermittelt, nämlich dass dort kein Sprachwandel stattfand, usw.

Nun, wie kam es dazu, dass die Karte zu stark und falsch vereinfacht wurde. Natürlich mag es in Ordnung sein, wenn man zwei der Farben zusammennimmt, nämlich die beiden dunkleren Gelbtöne, aber dann hätte dies konsequent getan werden müssen. Wie kam es aber dazu, dass Flensburg, welches klar Deutsch dominiert war, plötzlich als Dänisch eingetragen wurde? Natürlich ganz einfach. Bekanntlich soll ja in Flensburg die größte dänische Minderheit sein, aber naja, die Karte bringt hier keine Mehrheit. Außerdem muss es dem Zeichner der Karte komisch vogekommen sein, dass Flensburg nicht dänisch eingetragen war, wo doch das Umfeld einen höheren dänischen Anteil auf der Karte zeigte. Daher hat er sich wohl gesagt das dies nicht schlüssig sei, was man sicher nachvollziehen kann, aber die Situation in Flensburg ist im Gegensatz zu anderen Orten mit Sicherheit belegbar.

Aber wie kommt es nun zu dieser urnsprüglich so seltsam gefleckten Karte? Da hat man sicher als Basis eine alte Karte wie die genommen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Folkesprogene_i_Hertugd%C3%B8mmet_Slesvig.png wo Flensburg ebenfalls ganz offensichtlich nicht optimal eingetragen wurde und hat versucht sie zu korrigieren. Davon gehe ich aus. Ich gehe also aus das beide Karten mit ihren Vermischungen usw. nicht weiterhelfen. Ich habe die offensichtliche Situation in Flensburg bisher auch nicht hier eingetragen, weil ich es nicht für notwendig hielt. Außerdem fehlt dann auch noch bei den Betrachtungen die Zwei- und Mehrsprachigkeiten. Dänemark war damals halt mehr ein Staat so ähnlich wie heute die Schweiz, mit ihrer Mehrsprachigkeit, also kein Nationalstaat. Eine seriöse Karte müßte auf jeden Fall viele weiße Flecken aufweisen, da einfach nicht von jedem dünn besiedelten Gebiet die Sprache ermittelt worden sein kann. Also ich halte nichts von den Karten, auf Grund von Mißverständlichekit und offensichtlicher Fehler usw. --Soenke Rahn (talk) 18:52, 21 May 2014 (UTC)

Was ist an der Karte denn so falsch? Ich find sie gar nicht so schlecht - vor allem, wie soll man anders den Sprachwandel in Schleswig darstellen?

Und was die Ursprungskarten angeht: Flensburg (wie Tondern etc.) war weder rein deutsch- noch rein dänischsprachig (das zitierst du ja auch selber aus Deiner Quelle), entsprechend wird Flensburg in der Karte auch als zweisprachig dargestellt (und nicht wie von Dir behauptet als rein dänischsprachig). Die Kirchensprache ist übrings was anderes als die Umgangssprache! Die Kirchensprache war im Süden Schleswigs hochdeutsch (genauso wie die Schul- und Verwaltunssprache), im Norden war sie dagegen Hochdänisch. Die Flächen in der Karte stellen aber die Umgangssprachen dar. Das ist etwas anders. Es ist sogar wichtig zu unterschieden, da die Kirchensprache eine entscheidene Rolle bei dem Prozess gespielt hat, der hier dargestellt werden soll: Nämlich den Sprachwandel vom Dänischen zum Deutschen. So eine Karte kann natürlich nie perfekt sein, aber ich seh keinerlei Grundlage sie hier aus sämtlichen Artikeln rauszuziehen. Insofern würde ich Dich bitten einfach -möglichst kurz- den oder die Fehler zu nennen, den Du in der Karte siehst. --KantibeiCommons (talk) 06:56, 22 May 2014 (UTC)

In der Karte ist die Situation in Flensburg (die größte Stadt der Region) völlig falsch dargestellt, dass habe ich oben erläutert. (Die Schraffierung, insbesondere bei Flesnburgm kann alles mögliche in dieser Karte meinen, Stadtgrenze usw. ist aber auf jeden Fall nicht verständlich, wenn man die drei Karten vergleicht usw. da auch gem. der Karte von 2005 dort keine Schraffierung vorliegt usw.) In Flensburg war eine große Mehrheit schön längst zum Niederdeutschen und Hochdeutschen umgeschwenkt, was auf verschieddenstete Art belegbar ist usw. Man kann sich da, wie ich es oben erläuterte, auch selbst auf verschieden Weise von übereugen. In der Literatur ist dies aber auch belegt (siehe oben) usw. Dies ist in der Karte auf welche diese Karte hier basiert tatsächlich zu finden, Ich weiß dass dies gerade viele Dänisch gesinnte ärgern wird aber wir brauchen keine Phantasiekarten usw. Man muss auch nicht alles mit Karten darstellen wenn es mit Karten einfach nicht richtig werden kann. Über die tatsächlcihen Verhältnisse hatten sich die Leute damals schon die Köpfe eingeschlagen. ---- Du behaubtest nun dass die Karte die Situation in Flensburg zweisprachig dargestellt wird, dies zeigt die Karte wie ich oben erläuterte nicht an.Flensburg in seinen "damaligen Stadtgrenzen" wird Flensburg dort als Dänisch ausgewiesen usw. (Die östlichen Teile Flesnburg waren noch nicht in die Stadt eingemeindet worden, mit Ausnahme von Jürgensby usw. Die große Fläche Adelbys wurde größtenteils Anfang des 20. Jh. einemeindet. Heute fehlt da nur noch Tastrup.) Die Sitaution ist somit ins Umgekehrte verkehrt dargestellt usw. --- Aber zu Tondern (kleinere Stadt im eher oberen Bereich der Region) habe ich nichts weiter behauptet haber bei der Karte die dieser Karte zu Grunde lag, war Tondern, eher dänisch eingetragen, wo ich eher davon ausgehe dass dies nicht völlig falsch ist.. Ich habe dort in Tondern aber nicht den Überblick, da ich mich mit der Geschichte von Tondern im Speziellen nicht genau auskenne. Ist auf der besagten Quellkarte schraffiert dargestellt, so dass man erkennt das auch dort in der Zeit ein Sprachwandel stattfand. Aber in Flensburg war der schon längt über Jahrhunderte so ziemlich abgeschlossen. jenseits deesen dass es dort dennoch eine dänische Minderheit, die so noch nicht genannt wurde gab. In der Quellkarte ist dort im Gegnesatz zu Tondern deshalb auch keine Schraffierung vorhaden. Die Situation in Tonder war also offenbar ein völlig andere, jenseits dessen dass es eh eine sehr kleine Stadt war und ist. --- Zum Hochdänisch habe ich nichts behauptet. Ich gehe davon aus das bei der Karte primär Hochdänisch dargestelt werden soll, aber Plattdänisch dort mit eingefügt wurde. Die Karte spiegelt jedoch wie ich oben erläuterte nicht die Kirchensprache wieder, sondern vermischt hier Umgangssprache und Schriftsprache usw. Auf die Kirche bin ich nur eingegangen weil man schon seit der Reformation in den Flensburger Kirchen erkennen kann, dass die Gläubigen mit Niederdeutsch erreicht werden sollten usw. Vgl. Lütke Namens und siehe oben. Ich sehe eindeutig einen Grund sie hier aus sämtlichen Artikel raushzuholen. Die Aussage der Karte ist leider so nicht richtig. Wie gesagt, hole Dir mal die Original-Karte aus dem Buch raus und vergleich sie mit dieser hier und dann einfach noch drüber nachdenken wie plausibel das alles mit Flensbug usw. ist. Aber zur Frage zurück wie kann man dies am besten darstellen. Ich denke man könnte eine Liste machen wo die Kirchen gelistet sind, und wo drinne steht welche Sprache im Giottesdienst gesprochen wurde. Eine solche Liste wäre sicher auch nciht perfekt, aber zumindest würde sie etwas bestimmtes richtig darstellen, Aus einer solchen Liste könnte man dann schrittweise eine Karte erstellen, wo die Kirchen eingetragen sind, mit jeweiliger Farbe. Wie gesagt, Du solltest das oben nochmals genauer durchlesen. Lg. --Soenke Rahn (talk) 09:29, 22 May 2014 (UTC)

Mir ist gerade auch noch aufgefallen, dass Stadt Schleswig auf der Quellkarte (also die von 2005) eindeutig als "Hoch- und Niederdeutsch" gem. Lgende gekennzeichnet ist. Auch hier wurde sozusagen herumgewurstelt und eine geringere Ausprägung zugewiesen usw. Kann man gut erkenen wenn man die Karten vergleicht und schaut wo Schleswig genau liegen müßte ... usw. --Soenke Rahn (talk) 12:49, 22 May 2014 (UTC)

Mir ist weiter aufgefallen, dass in der Karte von 2005 (Originalkarte), die Linie "Grenze zwischen deuutscher und dänischer Kirchensprache" nicht existiert ... also ist diese Linie in dieser Karte hier ebefnalls unbelegt und wohl ebenfalls irgendeiner Theorie dienend ... --Soenke Rahn (talk) 14:11, 22 May 2014 (UTC)

Nachtrag, eine Alternative könnte aber auch darin bestehen, dass man eine eindeutig historische Karte abbildet. Diese würde man auch entprechend interpretieren, nämlich als Karte aus dieser Zeit usw. Bei einer neuen Karte besteht die Gefahr, dass man diese überinterpretiert usw. Eine Karte die hier verwendbar sein dürfte, wäre diese Karte aus einem dänischen Buch von 1901 mit der angenommenen Situation von 1838: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Folkesprogene_i_Hertugd%C3%B8mmet_Slesvig.png (oben schon erwähnt) Dort ist das Gebiete Angelns auch schon mehrheitlich als Deutsch ausgewiesen, womit Flensburg nicht als komische sprachliche Insel dargestellt ist und das Bild auch verständlicher und sinniger wird. Die Karte ist zwar nur in geringer Auflösung vorhanden, aber so wie ich das sehe wäre diese eine brauchbare Alternative, selbst schon bei der jetzigen geringen Auflösung. Die Karte besitzt eine dänische Legende, ist aber ansonsten deutsch beschriftet, was denke ich auch ganz günstig ist (Karte wirkt neutral). Das dänische Buch mit der Karte wäre zudem in der schleswigschen Sammlung der dänischen Zentralbibliohtek beschaffbar: https://bib.dcbib.dk/sites/XBIB/pub/search.html --Soenke Rahn (talk) 09:49, 22 May 2014 (UTC)

Wenn ich mir die beiden Karten ansehe, bin ich auch der Ansicht, dass die selbstgebastelte erstens offensichtlich auf der historischen Karte basiert und zweitens in einigen Punkten deutlich davon abweicht. Das ist nicht zulässig nach den Regeln der Wikipedia, das ist Theoriefindung.

Ich bin daher der Ansicht, dass wir Deinem Vorschlag, Sönke, folgen sollten.

Richtig super wäre es, wenn Du, der Du Dich offensichtlich intensiv mit der Geschichte der Gegend befasst, irgendwann einmal das Original in einer höherauflösenden Version einscannen könntest...

Grüße vom Nutzer, der in der deutschen Wikipedia Yupanqui heißt.

Der Übersichtlichkeit gehe ich gegliedert auf Sönkes Einwendungen ein.

1) Ich frage mich gerade, ob wir über die gleiche Karte reden? Flensburg ist doch (wie Tondern) schraffiert (deutsch-dänisch) dargestellt. Wenn (wie von Dir gewünscht) die stärkere Stellung des Deutschen in Flensburg stärker berücksichtigt werden sollte, ließe sich das doch grafisch (durch z.B. dickere Balken) darstellen. Auch die konkreten Grenzen ließen sich sicher noch ändern, wobei ich nicht glaube, dass eine solche Karte tatsächlich so detailgetreu sein kann, dass sie beispielsweise auf einzelne Stadtviertel oder Dörfer eingehen kann.

2) Die Methodenkritik an solchen Sprachenkarten teile ich absolut! Das Problem stellt sich aber prinzipiell bei allen Sprachkarten! Sie können immer nur eine Verdichtung und Konkretisierung unter gleichzeitigem Verlust von Informationen sein.

3) Die Farbflächen stellen „nur“ die Umgangssprachen dar, wobei in der Legende tatsächlich nicht zwischen den Hochsprachen und Sønderjysk/Niederdeutsch unterschieden wird, dieser Nachteil findet sich teilweise auch schon im Historischen Atlas. Aber auch dieser Punkt lässt sich leicht beheben!

4) Die Kirchensprache ist anhand der Grenzlinie zwischen hochdänischer und hochdeutscher Kirchensprache in der Karte deutlich sichtbar (wobei der Haken bei Tondern noch fehlt). Flensburg ist sichtbar im Bereich hochdeutscher Kirchensprache angesiedelt! Und natürlich existiert die Grenzlinie auch in der Originalkarte des Historischen Atlasses (haben wir unterschiedliche Karten zur Ansicht?). Sie ist dort als Grenze der Kirchen- und Schulsprache eingezeichnet (Du wirst sie aber auch in anderen Karten wiederfinden).

5) Auf die Schriftsprache geht die Karte schlicht nicht ein.

6) Der schwarze Punkt, der die Stadt Schleswig darstellt, ist (im Vergleich zur Originalkarte) nur ein Tick zur weit westlich eingesetzt worden (was hat das mit "herumgewurstelt" und "eine geringere Ausprägung" zu tun?). Auch das lässt sich ja nun relativ leicht beheben.

7) Historische Vorlagen können als Illustrationen immer hilfreich sein (sofern sie entsprechend kritisch begleitet werden). Der große Vorteil eben dieser Karte ist allerdings, dass sie den Sprachwandel in Angeln deutlich macht (was mehr nationalisierende oder spätere Karten des 19. Jh. leider nicht leisten). Insofern halte ich diese Karte (ebenso wie die aus dem Historischen Atlas) für sehr viel besser geeignet.

So wie ich Dich, Sönke, verstanden habe, kritisierst Du vor allem die Darstellung der sprachlichen Situation in Flensburg. Das lässt sich aber doch relativ leicht beheben - und ist kein Grund gleich die ganze Karte abzutun. Ich selber würde mir wünschen, dass die Karte noch den Hinweis auf Sønderjysk und Niederdeutsch aufnehmen würde. Ich würde deswegen vorschlagen, dass wir (vielleicht gemeinsam) einen Text an den Zeichner verfassen, um die Karte besser zu machen statt sie komplett zu verwerfen ! viele Grüße, --KantibeiCommons (talk) 15:44, 22 May 2014 (UTC)

Hallo, als erstes vereinfache ich das erst einmal, indem ich die Karten nummeriere. Karte III. = diese Karte hier inklusive Überesetzungsvarianten: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SprachlicheVerh%C3%A4ltnisseSchleswig.png Karte II. Die Karte: "Sprachwandel in Schleswig 1840" des Historischen Atlas Schleswig-Holstein vom Mittelalter bis 1867, Neumünster 2004. (Die habei ich in der Stadtbüchrei eingesehen und oben die Legende beschrieben (Die habe ich oben Orignalkarte genannt, wobei Karte I oder eine ähnliche wohl der Kartenursprung von Karte II sein dürfte) Karte III ist die Karte von 1901 die die Situation von 1938 umschreibt, von der haben wir nur eine schlechte Auflösung: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Folkesprogene_i_Hertugd%C3%B8mmet_Slesvig.png sie kommt aus dem Haandbog i det nordslesvigske Spùrgsmaals Historie, 1901

Nun zu deinen Fragen: zu 1.) Das kann man natürlich besser verstehen wenn man die Karte II vorliegen hat, aber ich wil es nochmals umschreiben. Auf der Karte II sieht man dort wo das damalige Stadtgebiet war eine Fläche, die gem. der Legende Hoch-und Niederdeutsch hat. Diese Farbe beschreibt gem. der Legende der Karte II den höchtsten darstellbaren Anteil des Deutschen. Zusätzlich ist bei der Karte II tatsächlich auch ein Punkt gesetzt der die Stadt anzeigt, aber wie erläutert, die Farbfläche entspricht der Stadtgebietsgrenze. Die Schraffierung in Karte III entspricht dieser Fläche nicht ganz. Sie dehnt sich etwas stärker nach Osten aus, was sehr verwirrend ist. Die Schraffierung hier ist nicht erläuert, so dass ich sie überhaupt nicht als mögliches Sprachmerkmal empfunden habe. Diese Schraffierung würde dann aber nicht der Quellkarte Karte II entsprechen, dort befindet sich keine Schraffierung an dieser Stelle. Wir haben hier in der Karte III also den Zustand als Basis Dänisch mit einer Schraffierung die evtl. auf mehrheitlich Deutsch hindeuten könnte, aber so auch nicht wirklich 100% verständlich ist. In Karte II stellt sich die Fläche als Sprachinsel dar. In Karte drei je nach Leseart als 50 % dänisch und 50 % Detusch oder so ähnlich oder als 100% Dänisch da die Strichelung auf der roten Fläche den Stadtteilen St. Nikolai, St. Marien und dem Gertrudenviertel entspricht. St. Johannis bis Jürgensby waren damals noch wesentlich kleiner usw. und wären evtl. in der anderen Farbgebung. Eine solche Teileung macht aber wirklich kein Sinn und wie gesagt. Die so gestrichelte Stadtgrenze klammert offenbar Teile Adelbys ein usw. Also das was in der Karte hinsichtlich Flensburg eingetragen wurde, ist fehlerhaft oder mehr als mißverständlich. --- Ähnlich sieht es auch mit Schleswig aus. Schleswig wurde ebenfalls auf Karte II als "Hoch- und Niderdeutsch" eingetragen. In diesem Beriech liegt auch der Punkt. Er liegt genau an der Schlei. In der Karte III. wurde der Punkt höher gezogen so dass er in einer anderen Färbung liegt, nämlich abnehmend Dänisch, zunehmend Deutsch, also die orangene Fläche. Die Fläche hat so aber in der Karte II keine Entsprechung. Hier wurden zwei Flächen zusammengenommen, nämlich: dunkelorange = Dänisch, zunehmend Niederdeutsch und Zitronenorange = Dänisch, stark zunehmend Niederdeutsch. So wird durch diese Beschriftung in Karte II Flensburg zur Sprachinsel des Deutschen. Sehr verwirrend. In Karte I ist diese Fläche offenbar schon als mehrheitlich Deutsch eingetragen (ziemlich exakt die selbe Fläche), Flensburg ist dort keien Sprachinsel. Die Situation der Stadt wurde dort offenbar nicht sonderlich genau erhoben, ist aber nicht völlig gegensätzlcih zum Umland, wie in Karte II. Bei Karte I wird auf die Umrandung des Stadtgebietes verzichtet. (Das Buch in dem die Karte II abgedruckt war habe ich mir auch noch weiter angeschaut. Eine Karte von Flensburg entsprach einer Karte aus dem Flensburg Atlas. Nur war diese Karte neugezeichnet. Offenbar nahm man als Quelle des Kartenwerkes andere ältere Karte.) Ich gehe also davon aus, dass die Karte II schon etwas fehlerhaft die Karte I wiedergibt, eine historische Karte, die natürlich auch nicht auf einer Volksabstimmung basiert, aber als historisches Dokument im Fleißtext besser eingeordnet werden kann, als eine unnötig neu gestaltete Karte, die offenbar noch äußerst fehlerhaft ist. Insbesondere Karte III. zu 2.) Ja, und ich denke daher dass daher die historische Karte (Worst Case eher noch eine Karte die sich 1:1 auf diese bezieht) hier am ehesten einen guten Ansatz bietet. Man kann hier beser eklären welche Schwierigkeiten die Kartografen damals hatten usw. Eine neue Karte wird hier schnell mißverstanden, unter dem Motto heute müßte man es doch genaustens wissen. Außerdem gefällt dann dem Einen dies nicht und dem Anderen das nicht usw. Ich denke dass die historische Karte als Zeitdokuemnt aus jeglicher Perspektive mehr Sinn macht. Nur bei der Auflösung, da müßte mal jemand gucken dass die erhöht wird. zu 3.) Keine Ahnung, ich vermute es wäre besser lieber zwei oder drei gute Karten einzufügen, als eine die alles beschreiben soll und dann doch irgenwie verwirrt. Ich empfinde hinsichtlich dieses Problmes keine der drei Karten als wirklich überzeugend. Könnte man evtl. im Fließtext bei Verwendung von Karte 1 erläutern usw. Also zum Problem der genauen Feststellung der exakten Verbreitung der jeweiligen Sprache oder Dialektes usw. -- Kommt auf den Artikel an, wo die Karte vewendet wird usw. zu 4.) Ja, da muss ich mich etwas korrigieren. Die Sprachgrenze ist hier in Karte II tatsächlich vorhanden. Und zwar wurde dieses Problem farblich gelöst. Rot soll Kirchensprache Dänisch bedeuten. Und dunkelorange soll Kirchensprache Deutsch bedeuten, bei gleich hohem Anteil von Dänen. Die Situation von Tondern hinsichtlich dieser Frage ist aber in Karte II wenig gut dargestellt. Ich vermute es könnte Kirchensprache Deutsch bedeuten, dies würde aber gleichzeitg bedeuten das auch in Sonderbug die Krichensprache deutsch war. Genauso wie in Augustenburg usw. Dies würde auch mit der Legende von Karte II harmonieren, da sämtliche Schraffierten Gebiete (in dieser Karte wird etwas sinniger schraffiert) hier unter Kirchensprache Hochdeutsch gelistet sind. Somit wäre die Grenze in Karte III so nicht richtig, da in den Städten dann die Krichensprache Dänisch gewesen wäre. Wobe ich mich frage wie das erhoben wurde ... Gerade in der Fläche ... Und Flensburg hatte und hat ja die kleine Heiligengeist-Kirchengemeinde usw. Man könnte glauben es hätte in Flensburg keinen dänischen Gottesdienst gegeben ... Naja ... zu 5.) Ja, auf die Schriftsprache geht die Karte II nicht ein. Aber gewisse Zusammenhänge gab es natürlich. Umgangssprache ist ja sehr schwierig belegbar. Gab ja noch keine Audioaufnahmen. Wobei die Schulsprache eher der Schriftsprache entsprechen dürfe und die Kirchensprache ... naja, Pastoren die sich an die Gemeinde wenden und nicht verstanden werden ... wäre schon komisch in protestantiscen Gebieten ... zu 6.) Habe ich bei eins erläutert. zu 7.) Der Sprachwandel wird hier nicht gut dargestellt. Siehe oben. Ich halte die wohl dänische Karte I (mit teilweise deutscher Beschriftung) hier für wesentlich sinniger; und zwei und drei sogar eher für nationalistischer -- da das Bild nun wirklich schräger dargestellt wird (siehe oben; Probelm der äußerst krassen Sprachinsel usw. wegen krassesten Gegensatz im Umland usw.). Zudem dürfte Karte II auf Karte I basieren usw. Die Karte I ist wesentlich besser einzuordnen. Und es ist nun einmal so --- wir können schlecht im Nachinein eine Volksabstimunng erheben ... Neue Karen helfen da wohl kaum weiter. Daher die fehlerhafte und mißverständlcihe Karte raus, auch wenn sich da jemand Mühe gegeben hat. Karte I ist besser und wird vom jeweiligen Betrachter als das verstanden was es ist, nämlich als historisches Dokument mit all ihren Variablen. Eine neue Karte ist hier einfach unnötig, mißverständlich usw. --Soenke Rahn (talk) 18:29, 22 May 2014 (UTC)

Dänischen Sprache wurde bis zu der Schlei im 19. Jahrhundert gesprochen. Flensburg wurde überwiegend im dänischen Raum bis zu 1864. Deutche Sprache war im dieser zeit überwiegend von deutschen Einwanderern aber nicht von der Heimat geborenen Bevölkerung gesprochen. Ich beziehe mich auf Forschung die von z.B. Anders Bjerrum durchgeführt ist. Grüße Rmir2

Es gibt sogar seltenerweise Leute die schwafeln was von Hamburg. Aber ich beziehe mich auf die offensichtlichen Fakten in Flensburg sowie auf das obige Buch usw. Zudem geht es hier um das Problem, dass hier Karten nicht richtig übertragen wurden usw. --- Natürlich gibt es Leute die behaupten, dass mit dem Krieg eine deutsche Invasion stattgefunden hat (eine andere Sichweise ist das mit 1864 usw. nicht. vgl. oben. usw.). Aber diesess Geschichtssbild wurde noch nicht mal in den Publikationen die im Rahmen des Jahrestages Düppelner Schanzen publiziert wurden noch groß gebracht ... Dänemark war eindeutig kein Nationalstaat, auch wenn einem Nationalisten da heute das Herz bluten will. Ist nun einmal so. Auf offensichtliche unplausible Märchen muss man nicht reinfallen. Die Situation vor 1864 war wesentlich komplexer und nicht so simpel. Siehe oben usw. Und bei dieser Sichtweise dürfte selbst bei Karte II (siehe oben) Flensburg nicht als Deutsch eingezeichnet sein usw. Jenseits dessen wird es natürlich eine Einwanderung gegeben haben, genauso wie es eine Einwwanderung vorher aus dem hohen Norden gegen haben wird (danach sicher weniger). Logik, aber eine solch krasse Veränderung .... eine Invasion mit entpsrechener Verändegung .. mehr als fragwüdige These usw. Was dieser Anders Bjerrum da geschreiben hat, wer auch immer das sein mag, und in welchem Kontext kann ich so nun auch nicht mit Sicherheit erkennen. Ich empfehle Dir mal Flensburg zu besuchen. z.B. das Nordertor besuchen mit seiner sehr alten Tafel. Mit dem Wappen des damaligen dänischen Königs und des schicken niederdeutsch geschriebenen Spruches. "Friede ernährt und unfriede verzehrt" z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Wappen_auf_dem_Nordertor.JPG und den Oeversee-Marsch kann ich Dir natürlich auch empfeheln, außer dem Besuch der Kirchen usw. ;-) Aber der Oeversee-Marsch ist wirklich großartig, es werden am Schluss sehr kluge Reden gehalten. Und eine einmalige Stimmung. :-) --- Aber wie gesagt es geht um die Karten. Siehe oben. --Soenke Rahn (talk) 18:29, 22 May 2014 (UTC)

Nur ganz kurz: Es gab keine deutsche Invasion, davon hat Rmir so aber auch nicht gesprochen. Es gab seit dem späten Mittelalter eine Ansiedlung holsteinischen Adels besonders im Südosten Schleswigs, was langfristig mit zu dem Sprachwandel beigetragen hat - wobei das natürlich nur einer von vielen Faktoren gewesen ist. Als entscheidener Faktor wird meist die deutsche Kirchensprache in einem damals noch größtenteils dänischsprachigen Umfeld nach der Reformation gesehen. Die gesprochene Sprache und die Kirchensprache/Schulsprache/Verwaltungssprache etc. fielen tatsächlich auseinander. Die Kanzleisprache war zum Beispiel bis ins 17. Jh. Niederdeutsch, dann Hochdeutsch -trotz dänischer, friesischer und auch niederdeutscher Umgangssprache. Selbst am dänischen Hof wurde deutsch gesprochen. Die sprachliche Entwicklung und Gegensätze manifestierten sich also in vielen Bereichen, auch z.B. zw. Sadt und Land etc. Gruß, --KantibeiCommons (talk) 19:08, 22 May 2014 (UTC)

Naja, ich gehe mal von Mißverständlichkeit aus. So gewisse Erklärunge npackt man halt manchmal schnell in gewisse Schubladen. (Die Google Autokorrektur sozusagen usw.) --- Die von Dir gebrachte Erklärung, welche die Reformation als Dreh und Angelpunkt sieht ist plausibel. Auf jeden Fall sehe ich da eine große Variable. Darum auch unter anderem meinen Verweis auf Lütke Namens der auf Niederdeutsch schrieb und so versuchte die Flensburger zu erreichen. Also ich sehe in der Zeit auch am ehesten eine stärkere Veränderung; nicht nur in Flensburg. Die Kunstschätze in den Kirchen stammen auch ungefähr aus dieser Zeit und ähnlich sieht es mit den Buchbeständen in der LEB aus. Kurz zuvor entstand ja auch der (vereinfachte) Buchdruck. Also mein Wissen geht auch eher in die Richtung wie du es dargestellt hast. Vor der Reformation ist ja leider alles sehr viel unschärfer. --- Und ja der Adel bzw. die jeweilige Herrschaft ist natürlich auch eine sicherlich plausible und wichtige Größe. (By the way: Der Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Eddeboe könnte etwas für Dich sein. Also jenseits der Sprachfrage hier.) Ein weiter wichtiger Faktor der mir geradee einfällt, wäre noch die Hanse (Lübeck). Halt ich natürlich auch noch für sehr plausibel usw. --Soenke Rahn (talk) 19:27, 22 May 2014 (UTC)

Danke auch an Yupanqui (siehe oben), für seine (zustimmende) Anwort. Lg. --Soenke Rahn (talk) 18:58, 22 May 2014 (UTC)

Liebe Mit-Wikipedianer,

ich möchte mich in die Detaildiskussionen nicht einmischen. Die ufern m.E. viel zu sehr aus.

Der einzige Grund, weshalb ich mich hier überhaupt zu Wort melde, ist, dass m.E. die von Sönke monierte Karte Theoriefindung ist. Es ist nicht ersichtlich, dass sie sich streng an eine Quelle hält. Sie ist daher m.E. zurecht gelöscht worden.

Der nächste Schritt wäre dann die wirkliche Verbesserung des Artikels. Anscheinend existieren zwei brauchbare Karten zu dem Thema, nämlich die aus dem historischen Atlas von 2004 und die aus dem dänischen Werk von 1901. Diese sollten jetzt geschafft werden in einer vernünftigen Auflösung. Dann können wir sie auf der Seite der deutschen Wikipedia diskutieren.

Mir fehlt es an Zeit, die beiden Werke zu besorgen und evtl. die Karten einzulesen. Hat sonst jemand die Möglichkeiten?

Beste Grüße von Yupanqui

Einspruch! Es kann doch nicht sein, eine eigentlich gute Karte wegen weniger Fehler hier komplett zu löschen! Von "Theoriefindung" oder "Phantasiekarte" zu sprechen, ist absurd (zumal ein solch krasser Vorwurf auch belegt werden müsste). Die Kritik, die (auch von mir) geäußert wurde, sollte in einer Überarbeitung und Verbesserung der Karte münden (wie das auch bei anderen Karten praktiziert wird), rechtfertigt aber bei Weitem keine Löschung! Zumal: Auf meinen Vorschlag den Zeichner der Karte (auch gemeinsam) anzuschreiben, ist leider nicht eingegangen worden. --KantibeiCommons (talk) 11:15, 23 May 2014 (UTC)

Der Vorwurf ist belegt. Vgl. oben. Einfach mal selbst die Karten vergleichen usw. Es sind mir zu viele Fehler, die offensichtlich sind. Das minimale Versetzen von Husum nach oben, hatte ich aber auch noch nicht erwähnt. In der Karte II liegt Husum eindeutig im Gebiet wo Hochdeutsch und Niederdeutsch vorliegen soll, also das Gebiet mit der höchsten Ausprägung. In der hier erstellten Karte berührt die Stadt das friesichsprachige Gebiet. Diese Änderungen haben alle einen gewissen Schmackes. Ist nun einmal so. Die alte Karte aus dem Dänischen Buch erscheint mir ein gute Alternative zu sein. -- Kanti welche(r) ebenmfalls die Karte II einsah, sah hier ebenfalls große Probleme Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein Die einfachste und die Beste Möglchkeit einer Ersatzkarte dürfte die oben erwähnte Dänische Karte sein. Siehe oben. Tja, und je mehr ich auf die Karte schaue sehe ich mehr Verfälschungen. Sylt ist noch so ein Fehler mit Schmackes zu finden und natürlich Leck. ... mfg --Soenke Rahn (talk) 11:42, 23 May 2014 (UTC)

Eine Löschung bedarf schon grober Fehler, die sich auch nicht mehr bereinigen lassen. Und davon sind wir hier meilenweit entfernt!

Ich habe Deine (und meine) Kritikpunkte oben ja kurz gegliedert (um es nicht völlig unübersichtlich werden zu lassen). Du kritisiert doch vor allem die Schraffierung in Flensburg und dann ist der Punkt für Schleswig einen kleinen Tick zu weit westlich geraten. Mir fehlt ein Hinweis auf Niederdeutsch und Sønderjysk. Ok ! Aber das alles sind ja nun wahrlich keine Riesenfehler, die es rechtfertigen würden gleich die ganze Karte in den Müll zu verschieben! Zumal ich mir wünschen würde (und da wiederhole ich mich), dass wir die Punkte, die wir für änderungswürdig halten, der Autorin der Karte einfach mal kurz mitteilen.

Und was Husum angeht: Husum liegt genau dort, wo es sein soll! Es gibt überhaupt keinen Unterschied zwischen den beiden Karten. Der einzige Unterschied ist, dass die Punkte für die Städte hier etwas größer sind (was ja nun auch Sinn macht). --KantibeiCommons (talk) 12:20, 23 May 2014 (UTC)

Klar Flensburg ist mir natürlich gleich als erstes aufgefallen, war ja die größte Stadt der Region. Danch kam glaube ich Schleswig, wo ja auch Problem zu fidnen sind. Tja zu Husum (war ja auch noch etwass größer), der Punkt ist größer und dann berührt er die Fläche, wenn man eine Karte seriös macht, dann achtet man schon auf sowas. Es gibt noch weitere Probleme. Die ich auch noch lustig finde. Eine der Inseln ist plöztlich nicht mehr Friesisch sonder Deutsch und im Gegenzug wurden zwei deutschsprachige Inseln gleicher Größe entfernt. Und ein paar marginal kleienre friesische Inseln sind auch nicht zu finden. (Das verändert natürlich ein weiters Mal das Verhältnis ein wenig ....) Und Sylt wie gesagt noch so ein Ding ... Sonderburg ist auch noch etwas seltsam. Entweder meint die Schaffierung dass der Ortsumriß weiter südöstlich liegt als real. Oder das die deutschspachrigen Leute die dort lebten eher außerhalb lebten oder so. --- Bei den anderen Städten in der Region sieht es ähnlich aus ... geht alles in die selbe Richtung. --Soenke Rahn (talk) 12:43, 23 May 2014 (UTC)

Lieber KantibeiCommons,

es geht mir überhaupt nicht um Fehler auf der Karte. Die sind mir egal. Es geht mir darum, dass nicht nachgewiesen ist, worauf sich die Karte inhaltlich stützt. Damit ist sie, da sie von der einzigen thematisch verwandten Karte (nämlich der dänischen von 1901) nicht unerheblich abweicht, Theoriefindung. Die hauptsächliche Abweichung, wenn ich das richtig sehe, liegt in dem Gebiet zwischen der Schlei und der heutigen dänischen Grenze.

Beleg uns, worauf sich die Karte stützt oder ändere sie so ab, dass die Beleglage klar ist, und ich hab keinerlei Probleme mehr.

Viele Grüße von Yupanqui.

Aus Zeitgründen nur ganz kurz: Das stimmt nicht. Die Autorin hat ihre Quelle in der Zusammenfassung angegeben (hier die ursprüngliche Version), --KantibeiCommons (talk) 13:28, 23 May 2014 (UTC)

Ja, die Quelle war immer angegeben, die Quelle wurde einfach ein vielen Punkten nicht konsequent umgesetzt, wobei die Quelle sich vermute ich sich auf die historische Karrtte stützt und diese schon etwas verändert hat ... mich überzeugt die historische Karte aus verschieden Gründen darüberhinaus mehr. --Soenke Rahn (talk) 08:47, 24 May 2014 (UTC)

A Higher Resolution is now available: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Folkesprogene_i_Hertugd%C3%B8mmet_Slesvig_%28Higher_Resolution_Version%29.png --Mønty (talk) 18:09, 23 May 2014 (UTC)

Folkesprogene i Hertugdømmet Slesvig (Map Only Version)

Map Only Version: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Folkesprogene_i_Hertugd%C3%B8mmet_Slesvig_%28Map_Only_Version%29.png --Mønty (talk) 19:01, 23 May 2014 (UTC)

Hallo, ich habe die Disk. gestern abend erst gesehen. Ich habe jetzt versucht, die vorgebrachten Kritikpunkte in der Karte umzusetzen. Ich würd mir aber wünschen, erst einmal das Gespräch mit mir als Zeichnerin zu suchen, ehe man mir hier irgendwelche Tücken unterstellt. Anders ausgedrückt: Ich hab mir echt Mühe mit der Karte gemacht – auch wenn man es wahrscheinlich nicht allen recht machen kann. Und ja: Konstruktive Kritik ist willkommen.

Folgendes hab ich u.a. geändert: In der Legende habe ich –um Missverständnissen vorzubeugen- die Überschrift von „Sprachliche Verhältnisse“ zu „Umgangssprachen“ geändert (so stehts auch in der Vorlage), ich habe zusätzlich den Hinweis auf die Dialektformen und das Niederdeutsche reingesetzt. Flensburg hab ich farblich von gemischt-sprachlich zu überwiegend-deutsch geändert. Schleswig hab ich leicht nach rechts verrückt und den Bogen über Tondern geschlossen. Andere Sprachversionen folgen die Tage noch.--JulieMom (talk) 08:01, 24 May 2014 (UTC)

Hallo, ich hatte nur gesehen, dass auf deinem Commons-Account nicht viele Bearbeitungern drauf waren, von daher hatte ich nicht mit so einer schnelle Reaktion gerechnet. Ist dann manchmal mühselig. Mit den Tücken, naja. Selbst wenn in der Frage. Ich habe manchmal schon Leute getroffen, die in diesen Fragen einfach machmal etwas fehlinformiert waren in disen Fragen, und dennoch sind es nette Menschen. Mit Flensburg mußte mir ja eh auch gleich auffalen. Naja, ich empfinde die Karte zwei (die von 2004) ja halt auch schon als mißverständlich und wenig optimal, so dass beim Zeichnen dann entsprechende Fehler sich schnell herausbilden können. ein flüchtiger Betrachter wird es aber da auch schnell schwer haben. Das Grundproblem ist halt auch, dass die Zahlen ja nie genau erhoben werden konnte, wie ich oben eauch erwähnte. Da wurde mit Sichereheit viel damals von der einen und der anderne Seite behauptet, was die selbst jeweils vielleicht glauben, aber da stieg wohl keiner so wirklich optimal durch. Heute da eine aktuelle Karte zu erstellen, wie die von 2004 halte ich von daher auch nicht so für optimal, gerade wenn man sie nicht einer historischen Karte gegenüberstellt. Eine eigentlich Dateilöschung hätte ich aber auch nicht beantragt, ich glaube einfach dass die Karte selbst bei einer Korrektur (gröbste Übertragunsfehelr sind ja jetzt raus), weniger geeignet ist als die historische Karte. Es ist einfach zu schnell, dass Nutzeer sehen, dass ist eine neue Karte und sich sagen heute muß man das doch genau wisssen, aber für das Kartenwwerk, wo die Karte von 2004 zu finden ist, wurde wenn ich es betrachte (ich deutete es oben mit der Flesnburgkarte an) nicht wirklich so groß geforscht, und dann hatl die offensichtlichen unüberwindbaren Schwierigkeiten. Also von daher ist denke ich schon die Karte von 2004 schon sehr schwierig ... Ich hatte auch geschaut welche Kartne Du ansonst erstellt hast. Die sind ja alle sehr schön. :-) So oder so ist es sicher gut wenn die gröbsten Übertragungsfehler hier aus der Karte raus sind.

Du hast auch noch Keck korrigiert, womit die Schraffierung dann auch verständlicher wird.

Was noch fehlt:

- Husum mü0te gem. deiner Quelle (Karte 2004) etwas tiefer sein, dürfte die gelbe Fläche nicht berühren (in der alten arte ist dies anders, aber man kann sich schlecht bei der Katenerstellung an beiden Karten orienteiren suw.)

- Sylt ist oben an der Sptize etwas rot aufgelüllt, das ist bei der Vorlage von 2004 nicht so. Es ist dor nur eine Strichelung vorhaden.

- Bei den dänischen Städten z.B. Sonderburg ist die Schraffierung etwas nach rechts weg vom Ortspunkt gerutscht. Die Orte müßten wohl, wenn ich die Legende der Karte von 2004 richtig lese, einen deutschen Gottesdienst habt. Wurde dort wohl auch dadurch markiert, dass die Stäte nicht rot sondern orange unterlegt sind. Diese Städte müßten dann eigentlich noch zusätzlich eine graue Grenzumrandung bekommen. Unten ist eine der Inseln falsch eingefärbt, die beinahe gleich großen Inseln fehlen dann auch. --- Und ich sehe gerade, die Insel die Du jetzt gerade eingefügt hast müßte auch friesisch sein. Die Insel rechts ist noch nicht eingetragen usw. Umrandung von Bredstedt sowie Hadersleen nochmals evtl. optimieren. --Soenke Rahn (talk) 10:58, 24 May 2014 (UTC)

Ich wollte gerade die Bildbeschreibung verändern, hattest Du aber schon. Dabei habe ich geshen, dass Du dort noch raugeschaut hast: http://www.spsh.uni-kiel.de/Archiv/karten-und-bilder Wo die Sache mit der Kirchenordnung ja dann auch klarer wird. Die nun in besserer Auflösung nun vorliegen Karte von 1838 von Gertz scheint dort auch die Bezugsquelle zu sein. Dort wird auch erwähnt, "man beachte, dass das in Allen's abgebildete Kartenmaterial politisiert verwendet wurde, also sollte man nicht alles für bare Münze nehmen. ..." und ähnliches .... Daher ist es wie ich schon erläuterte besser man verwendet eine historische Karte, wo man dies bei der Bildbeschreibung erwähnen sollte. Da sicher die Karte von Gertz auch bei der Karte von 2004 als Basis diente usw. mit den erwähnten Änderungen usw. Die historische Karte macht hier leider mehr Sinn für die Artikelarbeit. Lg. --Soenke Rahn (talk) 09:42, 24 May 2014 (UTC)

Deine Veränderungsvorschläge hab ich noch umgesetzt. Nur die Hallig Südfall habe ich deutsch-sprachig belassen, in dem Bereich vollzog sich der Sprachwandel von friesisch zu (nieder-)deutsch bekanntermaßen viel früher, sieht man auch auf anderen Karten/Quellen. Die Halligen müssten jetzt alle drauf sein - bis auf Jordsand, die fehlt leider auch in der Vorlage. Ich warte noch etwas. Wenn jetzt nicht noch mehr Änderungswünsche kommen, mach ich bei Zeit die anderen Versionen fertig.--JulieMom (talk) 12:13, 24 May 2014 (UTC)

Änderungswünsche in allen Kartenversion eingepflegt.  Done, --JulieMom (talk) 15:20, 26 May 2014 (UTC)

Ich habe noch ein paar Informationen recherchiert, die für die Karte relevant sein könnten:

Friedrich V. (Dänemark und Norwegen) hat in Handewitt 1761 Siedler aus der Pfalz und Hessen angesiedelt. http://de.wikipedia.org/wiki/Handewitt http://fakten-uber.de/ellund Auch in weiteren Orten in Schleswig siedelte der dänische König in den 1760er Jahren Siedler aus der Pfalz,Baden, Württemberg und Hessen an(U.a. westlich von Flensburg, östlich von Tondern).

http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/heidekonolisation.htm

Übersicht der Orte: http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/bilder/heidekolonisation7gross.gif http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/bilder/heidekolonisation4g.jpg--DE1588 (talk) 15:15, 23 June 2014 (UTC)

Die Karte ist leider nicht korrekt entsprechend der Quelle wiedergegeben, was schade ist. Das mindert ihren Wert sehr stark. Man kann auch die Karte nicht selektiv durch willkürlich erscheinende Hinzunahme einzelner (aber nicht aller) Elemente aus anderen Karten "ergänzen". Das ist ein historisch nicht korrektes Vorgehen, oder wie man er hier nennt "original research". Wenn man denkt, dass eine Karte nicht korrekt ist, kann man ja eine andere als Gegenüber hinzustellen und die Probleme der Karte im Text diskutieren. Aber eine eigene Karte quasi selbst zu "basteln", ist nicht akzeptabel.

Die Original-Karte ist im Historischen Atlas Schleswig-Holstein vom Mittelalter bis 1867 (ISBN 3-529-02447-3) auf S. 118 abgebildet. Das ist eigentlich eine reputable Quelle, die muss nicht nachretuschiert werden. --Furfur (talk) 22:11, 21 July 2016 (UTC)

Ich habe die Karte anhand der angegebenen Originalkarte gefertigt. Wenn Du Fehler entdeckt haben solltest oder Änderungswunsche hast, nenne sie mir bitte konkret (wie schon oben geschrieben). Sonst kann ich mich dazu schlecht verhalten. --JulieMom (talk) 13:01, 10 February 2018 (UTC)

Siehe oben --Soenke Rahn (talk) 11:55, 23 July 2016 (UTC)