Category talk:Column shrines in the Czech Republic

Wayside shrines vs. Column shrines

Hi, this is to discuss the change of re-categorization of all Wayside shrines in the Czech Republic to Column shrines. The reasons are listed below:

1. Such a big change should have been discussed by the community before the action was started, especially when it affects all regions, districts, cities and most towns and villages in the country.
2. As of 2014-02-14, only Slovenian (and newly Czech) users have the categories of Column shrines, whereas 23 other, mostly European countries use the term Wayside shrines.
3. The above mentioned Wayside shrines have all been redirected to Column shrines, although they now also comprise kapličky (niche chapels or chapel-shrines), or the kapličky media have been put into the categories of Chapels.
4. Nevertheless, kapličky are not Chapels as they cannot be walked into, and the term Column shrine has a single meaning, which is the equivalent of Boží muka, as stated on EN:wikipage. The expression kapličky or výklenkové kapličky, on the other hand, is translated as niche chapels or chapel-shrines on the same page.

I suggest to keep both types of categories but Column shrines to include only media with Boží muka and Wayside shrines to comprise kapličky. I consider founding special Chapel-shrine categories unnecessary since Wayside shrines categories have worked very well for chapel-shrines. Moreover, all the categories already exist, are just redirected to Column shrines and can be used actively again if redirection is cancelled.

At the same time, Wayside shrines should be a category to include all Column shrines categories, as is shown on the above mentioned English wikipage, and as it works in the general Commons category. Perhaps Wayside crosses may but needn't be included in Wayside shrines. May the community share opinions on the issue. --cheva (talk) 18:10, 14 February 2015 (UTC)

Translation to Czech:

Zdravím, toto je začátek diskuse o rekategorizaci všech Wayside shrines in the Czech Republic na Column shrines in the CR z následujících důvodů:

1. Změna tak velkého rozsahu měla být probrána s komunitou ještě před tím, než začala, obzvláště když ovlivňuje všechny kraje, okresy, velká města a většinu měst malých a vesnic.
2. K 2014-02-14 byla kategorie (dále také: ktg) Column shrines používána pouze Slovinci (a nyní nově Čechy), kdežto 23 dalších, většinou evropských zemí používá termín Wayside shrines.
3. Výše zmíněné ktg Wayside shrines byly všechny přesměrovány na Column shrines, přestože nyní obsahují i kapličky (niche chapels nebo chapel-shrines). Někdy byly výklenkové kapličky přeřazeny do Chapels.
4. Do Chapels však nepatří, neboť se do nich nedá vejít, a termín Column shrine má jediný význam, a to jako ekvivalent českého výrazu Boží muka, jak vidno na anglické wikistránce. Výraz kapličky či výklenkové kapličky je naopak na stejné stránce níže překládán jako niche chapels nebo chapel-shrines.

Tímto navrhuji ponechat oba již založené typy kategorií, ale tak, aby ktg Column shrines zahrnovaly pouze Boží muka a Wayside shrines aby obsahovaly kapličky. Zakládání dalších speciálních kategorií typu Chapel-shrine považuji za zbytečné, neboť Wayside shrines doposud dobře fungovaly pro média s kapličkami a tyto kategorie již existují a netřeba je zakládat, jen jsou přesměrovány na Column shrines, tedy mohou být nadále aktivně používány, pokud se zruší "redirecty".

Zároveň by Wayside shrines měly být kategorií, která bude nadřazena ktg Column shrines, protože to odpovídá výše zmíněné anglické wikistránce, a protože to tak již funguje na všeobecné ktg na Commons. Wayside crosses mohou ale nemusí být podřazené kategorii Wayside shrines, i když by bylo dobré se shodnout na jednom standardním řešení. Prosím komunitu o vyjádření. --cheva (talk) 18:10, 14 February 2015 (UTC)

Vyjadřuji se jen česky (anglicky nezvládám). Jestli tedy chápu správně terminologii - Column shrines to jsou ty (většinou kamenné) "sloupky" zatímco Wayside shrines zděné stavbičky - s výklenkem apod. Tedy bych se také přikláněl k navrhovanému rozdělení, protože kaplička není totéž co klasická kaple s uzavřeným vnitřním prostorem.

A dotaz - do jakých nadřazených kategoriích se by obě umístily? je nějaká zastřešující kategorie, kam by se napasovaly tyhle drobné sakrální věci, tj. Column shrines in the CZ, Wayside shrines(...), Wayside crosses (...), případně Stations of the Cross (...)? Ale asi se to dá řešit šablonou „see also category“.

Ještě bych upozornil na dva termíny s tím související - "poklona" viz např. Category:Poklona svatého Antonína (Němčičky), tedy totéž co kaplička? A dále kategorii Niche chapels in the Czech Republic, kde je k dnešnímu dni 7 kapliček jako kategorie a 33 fotek. Tuhle kategorii používáme jen my a Italové. Při sjednocování by se měly i tyto snímky překategorizovat do Wayside shrines a zde ponechat redirect. --Hadonos (talk) 21:12, 15 February 2015 (UTC)

Ano, Column shrines jsou Boží muka ("sloupkové svatyně"), Niche chapels jsou doslova výklenkové kapličky, Wayside shrines zahrnují oboje (v překladu jsou to "svatyně u cesty"), a Wayside crosses sice myšlenku svatyní drží a ktg navíc (Wayside shrines) by křížkům nijak neuškodila, nicméně na Commons se v jiných zemích od Wayside shrines drží zcela samostatně. Podle mne všechny tyto kategorie vznikly dost pravděpodobně nezávisle na sobě a je v tom hlavně potřeba udělat pořádek, na kterém se shodneme. Jde o to, kolik práce jsme ochotni investovat do rekategorizace - asi by totiž i stačilo vymezení samotné podktg Božích muk, jak to nyní již existuje, s tím, že kapličky by zůstaly (jako to bylo ještě donedávna) ve Wayside shrines, ale chápu, že oddělení této podktg může být žádoucí. Jen při každém přidání Niche chapels in XY musí nahrávající založit ještě Wayside shrines in XY, což je dost nezábavné, mírně řečeno. Dle zemí ale existují ale jen u nás (7 ktg, 33 fotek) a v Itálii, to by se dalo přejmenovat.

U Stations of the Cross by se asi mělo soudit individuálně, zda objekt je či není "u cesty" (vyobrazení křížové cesty může být např. v kostele), a podle toho (ne)zařazovat do Wayside shrines. Někdy se namísto do ktg Křížové cesty zařaují do Kalvárií (Calvaries) - Kalvárie je jiný název pro Golgotu, kde byl dle Bible ukřižován Ježíš (jde o finální místo křížové cesty), tedy to bývá sousoší ukřižování Ježíše (velký krucifix se sochami), často je to ale také místo na vršku např. s kaplí/kaplemi, od křížové cesty těžko odlišitelnými (viz 1) a 2) na en.wiki).

Poklona se zdá, že má téměř shodný vzhled jako kaplička, alespoň zde. Jde možná jen o místní ustálený název nebo zvyk pojmenování kapliček?--cheva (talk) 21:45, 16 February 2015 (UTC)

Nevidím vhodné, aby to byla u nás kategorizované jinak, než v 23 jiných zemích. Eleassar, který na Slovinsku vytvářel kategorie Column shrines, to asi vidí jinak, ale tam mu nikdo neoponoval. Tady s přesunem evidentně pár lidí nesouhlasí, tak bych to vrátil, jak to mají ve světě. --Packa (talk) 10:46, 18 February 2015 (UTC)

K názvům kategorií, neboť o to tady jde především (toto je takřka shodná kopie z diskuse User talk:Cheva#Výklenkové kaple):

1. Skvělé, máme nově založené kategorie na Boží muka (Column shrines), rozhodně nerušit. Na názvu v angličtině se asi shodneme, že je správný.
2. Čistě z praktického úhlu pohledu: výklenkové kapličky byly dosud ve Wayside shrines, proč si tedy přidělávat práci zakládáním kategorií zcela nových a nenechat kapličky prostě v tomto typu, obzvláště když se jí drží většina národnostních komunit. Ke "svatyním u cesty" patří jak kapličky tak Boží muka.
3. Chapel je oproti tomu v angličtině zcela zjevně objektem, do kterého lze vstoupit (i chapel-shrine by se otrocky přeložila jako kaplová svatyně, nikoli jako svatyňová kaple). Když už chceme oddělení kapliček od Božích muk, asi nechceme mít v jedné kategorii kapličky a kaple - kapličky jsou od kaplí odlišné ještě více než od Božích muk.
4. Column shrines pak logicky mohou být podkategorií Wayside shrines, třeba i proto, že často bývají stavebně i na pohled drobnější.--cheva (talk) 08:28, 21 February 2015 (UTC)

@Cheva, Hadonos, and Packa: Nikam jsme od loňska nepokročili, takže stále víceméně platí rekapitulace a analýza stavu tak, jak byla loni probraná například na Chevině diskusní stránce. Kategorizace se vyvíjí permanentně a řešení se aplikují v té době, když jsou nalezena. Bohužel v některých oborech se velmi těžko hledá terminologie, která by byla alespoň trochu univerzální, nadnárodní. Ono je někdy těžké se dorozumět i v rámci jednoho jazyka. Nicméně všechny existující kategorie jsou otevřené k diskusi po celou dobu, co tu jsou, a zrovna o těchto kategoriích už proběhla velmi důkladná diskuse několikrát dokola, zatím jen s dílčími úspěchy. Takže těžko mluvit o nějaké "rozsáhlé změně bez projednání s komunitou". Komunita je tu přítomná neustále a každý z ní mohl za těch zhruba 10 let, co tu Commons s kategorizací existuje, kdykoliv přijít s jazkýmkoliv řešením, ale nikdy nebude možné zajistit, aby každý byl u všeho a včas, natož aby každému bylo ve všem vyhověno.

U několika typů sakrálních staveb tu máme problém s tím, že obtížně hledáme jinojazyčné ekvivalenty, natož anglické, protože angličtina nemá pro středoevropské reálie pojmenování. Dlouho jsme měli článek české Wikipedie Boží muka propojen interwiki s kategorií "wayside shrines", takže její české oblastní podkategorie obsahovaly takřka výhradně boží muka. Ale právě ne všichni to akceptovali, takže někteří (spíše v menšině) do toho míchali i výklenkové kaple, které jinak jsou zatím kategorizovány obecně jako kaple. Na tom právě začalo předchozí kolo diskuse, když v jednom kraji jeden wikipedista (mohla to být i žena, ale zůstaňme u generického maskulina) nerespektoval zvyklosti, kterých se v té době držela většina ostatních přispívajících, a pokus o nápravu revertoval. A dokonce si zřejmě nevšiml, že většina ostatních to celou dobu dělala jinak, protože i poté ten svůj osobitý styl označoval slovy "jako to bylo ještě donedávna" a stále trval na svém dojmu, že kategorie "Wayside shrines" "doposud dobře fungovaly pro média s kapličkami", přestože rozhodující většina ostatních příspěvatelů ve všech ostatních krajích tyto kategorie využívala speciálně pro boží muka, jak to odpovídalo tehdejším interwiki z české wikipedie. O to tu jde: pokud chceme něco navrhovat, nejprve musíme mít jakés takés povědomí, jaký je dosavadní reálný stav. Nejen "jak já jsem to dosud dělal", ale i jak to dělali ostatní a proč. Zaplaťpámbu že tento problém se již podařilo po složitém hledání, zkoumání a diskusích vyřešit nalezením snad už dostatečně výstižního a nezaměnitelného termínu "column shrine". Celá ta "změna velkého rozsahu" spočívala v tom, že celá ta česká větev kategorizačního stromu, která byla naprostou většinou přispěvatelů používána specificky pro boží muka, byla přestěhována na nový, specifický název, v souvislosti s nápravou chybného interwiki propojení. Tedy nešlo ani tak o "rozsáhlou změnu", jako spíš o drobnou opravu směřující naopak k potvrzení aktuálního stavu a obsahu většiny těch kategorií. A kategorizace obrázků jihočeských výklenkových kapliček byla přizpůsobena kategorizaci kaplí v ostatních krajích - zde tedy nešlo o "rozsáhlou změnu", ale naopak o nápravu lokální anomálie, přízpůsobení této kategorizační větvičky převažujícím zavedeným zvyklostem. Rozsáhlou změnou by bylo, kdybychom tuto anomálii vzali za vzor a aplikovali do 13 ostatních krajů. K čemuž ovšem nebyla dosti vyzrálá. Ačkoliv se už léta shodujeme na potřebě vytvořit podkategorie pro výklenkové kapličky, dosud jsme nenašli ani vhodný název, ani spolehlivou a zdroji podloženou metodu, jak rozlišit výklenkové kapličky od prostorových. Stačí kus podlahy uvnitř výklenku, na který se dá stoupnout? Nebo jsou třeba nějaká dvířka? Musí pokrývat celý výklenek, nebo to můžou být dvířka do poloviční výšky? A stačí i odklápěcí plůtek? A co když má kaplička poměrně velký interiér, třeba i několik oken, ale dveře nemá?

V české památkářské i církevní terminologii jsou výklenkové kaple vcelku jednotně a tradičně chápány jako druh kaplí (a boží muka naopak za kaple považovány nejsou, byť některé stavby jsou svou podobou na pomezí mezi božími mukami a výklenkovou kaplí). To je zatím jeden z mála pevných opěrných bodů, z nichž vycházíme, a přinejmenším při kategorizaci českých sakrálních staveb bych u něj určitě zůstal. Slovo "kaplička" není terminologicky specifické - stejně jako výklenková kaple se běžně nazývá kaplí, tak naopak i menší prostorové (interiérové) kaple je možné nazývat "kapličkami". Takže "rozdíl mezi kaplí a kapličkou" je tak trochu chiméra. Pro kaple, do kterých lze vejít, se používá například termín „prostorová kaple“ (https://www.npu.cz/publikace/metodika-dokumentace-sakralni-architektury-kostely-a-prostorove-kaple-.pdf). Je zřejmé, že náš termín "kaple" je sice totožný s anglickým výrazem "chapel", ale liší se jeho obsah. Nejde o problém lingvistický, ale o problém pojetí kaple. Můžeme stejně tak česky říct, že v Anglii prostě zpravidla výklenkové kaple neřadí mezi kaple.

Pro výklenkové kaple se však dosud dostatečně srozumitelný výraz nepodařilo najít. Doslovný kalk českého "výklenková kaple", tedy "niche chapel", byl cizinci většinou pochopen tak, že označuje niky například ve zdi nebo ve štítu domu - respektive Italové to používají v tomto významu, a nikdo jiný tento název nepoužívá. Wayside shrine se zdá být primárně spíš označením pro objekty podobné božím mukám, přičemž anglický článek sice zmiňuje okrajově i chapel-shrines, ale v této pasáži jsou jen velmi kusé okrajové informace o Slovinsku, Polsku a Česku, přičemž ve vztahu ke Slovinsku jsou pod tento pojem zahrnuty nejen otevřené (výklenkové) kaple, ale i uzavřené kaple (se dveřmi) a dokonce i polygonální kaple a zvoničkové kaple (z nichž mnohé taky bývají uzavřené, resp. prostorové). Ostatně české slovo "kaplička" taky není vyhrazeno pro otevřené kaple, ani není jasně vymezeno např. velikostí té kaple. Takže ani "chapel shrine" není vhodný a jednoznačný termín pro výklenkové kaple. Leda snad, že bychom použili moravský termín "poklona", "Poklonas in the Czech Republic", že? To byl ale spíš žert. Až vhodný termín najdeme, pak bude čas výklenkové kaple v jednotlivých okresech a krajích vyčleňovat do specifických podkategorií. Byť se tedy obávám, že hranice mezi výklenkovými a prostorovými kaplemi je natolik neostrá, že to bude leckdy opravdu těžká volba. Ale jakmile někdo nějaké přijatelné řešení objeví, bude moci být okamžitě realizováno. Category:Niche chapels in the Czech Republic je vlastně zbytek pokusu o vyřešení, jehož realizace se zastavila poté, co se ukázalo, že ten termín není dostatečně výstižný a jednoznačný. Ostatní vztahy máme vcelku vyřešené, tam není třeba nic moc vymýšlet. --ŠJů (talk) 00:29, 21 August 2016 (UTC)

Nějaké definice výklenkové kaple i božích muk lze snad nalézt zde: https://www.npu.cz/publikace/metodika-dokumentace-drobnych-pamatek.pdf

Výklenkové kaple – jedná se o památky, které mají připomínat osobu konkrétního světce či světců a zdůrazňovat jejich činy. Z hlediska architektury jsou to jednoduché stavby, které se skládají ze soklové části, ze středu s výklenkem či výklenky, horní část je tvořena vesměs trojúhelníkovitým frontonem. Výklenkové kaple jsou vesměs postaveny na půdorysu obdélníka, případně čtverce či trojúhelníka, počet výklenků se může výrazně lišit, od jednoho až např. po šest či osm. Výklenky na hlavních stranách nesou stěžejní výtvarnou výzdobu, ve většině případů se jednalo o malbu či o reliéfní ztvárnění světce, lze však nalézt i výklenky se sochařskou výzdobou. Do skupiny výklenkových kaplí patří i křížové cesty, jež tvoří jeden významový celek zachycující pašijový cyklus, který je završen buď křížem, nebo sousoším kalvárie. Výklenkové kaple se začínají uplatňovat jako specifický typ památky v závěru 17. století, nejstarší typy v podstatě typologicky navazují na boží muka, ze kterých je jejich podoba odvozena. Výklenkové kaple vznikly jako důsledek potřeby umístit na památku více výtvarných scén, které mají připomínat buď samotného Ježíše Krista, nebo jeho následovníky.

Boží muka – užití termínu „boží muka“ je v historických pramenech či literatuře širší než jeho dnešní definice. V minulosti termín „boží muka“ označoval v podstatě všechny volně umístěné památky v krajině, ať už se jednalo o malé kaple, sochy či boží muka v podobě, ve které je vnímáme dnes. V dnešní definici se jedná o památku, která výhradně připomíná památku samotného umučení Ježíše Krista. Podoba jednotlivých božích muk je přitom obdobná, jedná se o památku vertikálního charakteru, která se skládá ze soklové části, dříku a vrcholové hlavice s možnou reliéfní výzdobou. Výtvarné zpracování a použitý materiál může být různý. Z časového hlediska se jedná o skupinu drobných památek, jejíž jednotlivá díla jsou dochována již od 2. poloviny 15. století, lze však předpokládat, že tato díla navazovala na ještě starší artefakty. Boží muka byla pak dále vytvářena ve všech následujících stoletích bez časově převažujícího období a tento typ památky vzniká nově i v současné době.

Propojení s Wikidaty

Zdravím! Protože je nejen potřeba kategorizovat drobné památky na Commons, ale také to zdárně propojit s položkami na Wikidatech (zvláště, když na WD teď máme všechny kulturní památky ČR), udělal jsem si pro sebe první nástřel toho, jak drobné památky v českých zemích vnímám já. Třeba by ta forma obrázkového „atlasu“ mohla být po širší diskusi a nezbytném doplnění i někde vystavená oficiálněji :) Některé památky ale vždy budou jaksi přechodem mezi dvěma či více typy, to je pak samozřejmě možné řešit zařazením do obou kategorií či zadáním dvou „instancí“ na Wikidatech.--Ben Skála (talk) 08:54, 13 December 2017 (UTC)