This is an archive of past discussions. Do not edit the contents of this page. If you wish to start a new discussion or revive an old one, please do so on the current talk page.
The organization is a bit odd for coats of arms. There are categories with only a few files in them, but that that have several subcategories in them that dispense the files one or two to a subcategory. There are repetitious subcategories as well. Is it at all possible to simplify it and have just one page and all subcategories upon it? Having all of the choices available at once may help prevent the poor categorization that is presently seen.
Something like this is what I have in mind, where plain text helps separate and organize the subcategories so a person does not need to go through so many pages to find the appropriate spot.
Coats of arms This category is not meant as a catch all. Any images found herein should be moved to the appropriate subcategory.
There is an image on english wikipedia at http://en.wikipedia.org/wiki/File:FingaskRoyalCoatofArms.jpg currently the subject of dispute over its copyright status, but also perhaps as to identifying it. Can anyone possibly date it or explain what the copyright position is on coats of arms? I am not sure whether the plaque in the picture would count as a work of art, or simply a depiction of a coat of arms so no copyright to the artist who actually made it but perhaps crown copyright? Sandpiper (talk) 10:09, 20 January 2010 (UTC)
I think that procedure could be very difficult to handle if blazoning is more complex than two or three attributes. Perhaps could be better a methode like mathematic formulas. I made a site of this kind: www.armoriale.org (which is a site whit software wiki and whitout advertising). You are invited to examine that procedure: if you agree on it, we could create the corresponding categories on wiki commons. Massimop (talk) 10:59, 22 January 2010 (UTC)
I didn't see your message but I think a very good idea. A so good idea that I created lot of similar category. It allow to have more accurate category than Crosses in heraldry or Red and yellow in heraldry.
@Massimop: I didn't understand your point. First, if the blazon is complex we cant do this type of specific category (we need at the very least two blazon per category). Then, I didn't understand your site (but I don't speak italian) but it seems that we already have similar category here. Cdlt, VIGNERON * discut.13:24, 22 January 2010 (UTC)
I think of course this could only be done for very common and very simple blazons. It is interesting to create such categories only if the same blazon is borne by different entities. If a blazon, even simple, is borne by only one entity, it is a better idea to create Category:Coats of arms of XX. BrightRaven (talk) 16:36, 23 January 2010 (UTC)
Oppose - I think that this is a terrible idea. We will have to have a Category for all 10 million possibilities. Kiltpin (talk) 15:51, 23 February 2012
Looking for name of heraldic ordinary
I am hoping to create category for a heraldic ordinary quite common in Finnish heraldry, but unfortunately I am missing English name for it. It is not party per pale, but merely like chief on side of shield instead of being on top. In Finnish it is called pieli and in Swedish post. Visible for example in these: . I would be grateful for any advice. Thanks. --Care (talk) 23:04, 23 January 2010 (UTC)
Fine with me - actually I was wondering just the same. The reason for current setup of sides is indeed that I copied it as such from bends. --Care (talk) 16:21, 3 February 2010 (UTC)
For french heraldry (and latine) Barre (bend sinister) and Bande (bend) are two differents pieces quite distinct. Their orientation is not the greatest difference. Thus, if ALL authors sort Bends in ordinaries, only a minority class the bend sinister in this category. The bend sinister serves as a break (often for bastard), the bend rarely (and then means something absolutely different). Bend can be an "augmentation", not the bend sinister. In short, do not mix...
So we have two solutions :
let it like it is statu quo
categorize bends sinister in bends AND in pieces (in bends for the english heraldry and in pieces for the french heraldry).
I need the exact english translation of: « D'azur au chevron d'or accompagné de trois étoiles du même. »
I think it something like: "Azure a chevron or with three stars the same" but I want to be sure to create the category. Cdlt, VIGNERON * discut.15:39, 3 February 2010 (UTC)
En fait le blasonnement mode GB tarde le plus possible l'annonce de la couleur, à la différence du français, qui utilisera "de même" pour éviter la répetition. Je ne connais pas d'utilisation de "the same" équivalent au francisme "de même" ou "du même". Ton blason s'ennonce plutôt: "Azure a chevron with three stars or". (Je suis allergique au Grand-Breton quand il s'agit de traiter de l'héraldique non GB, ce qui ne m'empêche pas d'avoir le regard GB quand il s'agit d'héraldique GB - et je trouverais malsain d'y apporter un autre regard, fut-il français...) Regard, --Ssire (talk) 13:50, 9 February 2010 (UTC)
I believe between would be slightly more common than with in this case. Also, in British heraldry, straight-sided stars are called mullets (see en:Star (heraldry)). Thus the blazon would be "Azure a chevron between three mullets or."Dr pda (talk) 21:58, 12 February 2010 (UTC)
Je confirme que "between" est le blasonnement GB correct, ainsi que "mullet", bien que star soit possible (star est plus géneral, mullet suppose 5 branches droites par défaut en GB, ce qui est le cas ici). --Ssire (talk) 00:05, 13 February 2010 (UTC)
I've read somewhere that in Scotland a mullet is pierced (called a spur-rowel in England) and the unpierced charge is a star. —Tamfang (talk) 21:08, 16 February 2010 (UTC)
L'étoile percée à six branches, qui se blasonne en français "molette (d'éperon)" est rendu par "mullet pierced" (et même parfois par "estoile pierced". Exemple BIACHES, Somme. "D'or chargé d'une molette d'azur au chef de sinople." traduit par "Or an estoile pierced azure a chief vert." [ici]). Le "British Hérald" de Thomas Robson donne: "Mullet pierced: witch seems more nearly to resemble the spur-rowel, having the hole or perforation, through which the pin passes and upon which it turns". Spur-rowel apparait dans le glossaire (avec une illustration) mais il s'agit d'un meuble figuratif de la molette d'éperon, et non de la symbolique étoile à six branches percée. --Ssire (talk) 22:22, 16 February 2010 (UTC)
I agree that it would be good if the naming policy of all related categories was consistent. However, it should not be then limited only to blue and white but all heraldic colors. --Care (talk) 07:58, 18 February 2010 (UTC)
I agree as well. Commons policy is English names for categories and the correct ones in this case are Azure and Argent. Obviously Azure would still be a subcategory of Blue. /Lokal_Profil20:56, 18 February 2010 (UTC)
So just to be sure (before lauching CommonsDelinker), I propose :
Rename Category:Black and blue in heraldry to Category:Azure and sable in heraldry (71 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black and blue in heraldry;Azure and sable in heraldry;r;
Rename Category:Black, blue, red in heraldry to Category:Azure, gules, sable in heraldry (12 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, blue, red in heraldry;Azure, gules, sable in heraldry;r;
Rename Category:Black, blue, white in heraldry to Category:Argent, azure, sable in heraldry (228 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, blue, white in heraldry;Argent, azure, sable in heraldry;r;
Rename Category:Black, blue, green in heraldry to Category:Azure, sable, vert in heraldry (7 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, blue, green in heraldry;Azure, sable, vert in heraldry;r;
Rename Category:Black, blue, yellow in heraldry to Category:Azure, Or, sable in heraldry (0 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, blue, yellow in heraldry;Azure, Or, sable in heraldry;r;
Rename Category:Black and white in heraldry to Category:Argent and sable in heraldry (841 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black and white in heraldry;Argent and sable in heraldry;r;
Rename Category:Black, green, white in heraldry to Category:Argent, sable, vert in heraldry (201 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, green, white in heraldry;Argent, sable, vert in heraldry;r;
Rename Category:Black, red, white in heraldry to Category:Argent, gules, sable in heraldry (827 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, red, white in heraldry;Argent, gules, sable in heraldry;r;
Rename Category:Black, white, yellow in heraldry to Category:Argent, Or, sable in heraldry (0 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Black, white, yellow in heraldry;Argent, Or, sable in heraldry;r;
Rename Category:Blue and white in heraldry to Category:Argent and azure in heraldry (1,435 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Blue and white in heraldry;Argent and azure in heraldry;r;
Rename Category:Green and white in heraldry to Category:Argent and vert in heraldry (526 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Green and white in heraldry;Argent and vert in heraldry;r;
Rename Category:Purple and white in heraldry to Category:Argent and purpure in heraldry (48 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Purple and white in heraldry;Argent and purpure in heraldry;r;
Rename Category:Red and white in heraldry to Category:Argent and gules in heraldry (2,123 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. Red and white in heraldry;Argent and gules in heraldry;r;
Rename Category:White and yellow in heraldry to Category:Argent and Or in heraldry (0 entries moved, 0 to go) Warning: Please add a reason. Warning: Username of requester missing (user parameter). For transparency and to prevent abuse, please add your username. White and yellow in heraldry;Argent and Or in heraldry;r;
(and so on for the more than Is there any problems, errors, comments ?
I just found this category and I see two problems with it:
The name is in French, but categories should usually have English names
From the description I can't understand which images should be in the category. (It is possible that the problem is with me not knowing much about heraldry)
Maybe this project know if the category is fine as it is, or what needs to be done with it. /Ö12:09, 17 April 2010 (UTC)
The description in English is "Variations of ordinaries and lines, attitude of animals". So it looks like the French word is more general than any single English word. That definition is very wide so it could possibly contain any coat of arms that does not use only plain lines or animals with their standard attitude. That will be a very large category and I don't see how useful it is (that is why I think I have not understood the description). For it to be useful I think subcategories for specific variations and attitudes are needed. Some such categories already exists in Category:Heraldic ordinaries (Category:Chequy ordinaries, Category:Wavy ordinaries, ...) and for attitudes I have found some categories for lions (for example Category:Lions passant in heraldry).
En français, "attribut héraldique" est encore plus vaste que ce qui est décrit ci-dessus, ça concerne aussi les couleurs, les positions les dispositions etc de n'importe quelle figure. Ça n'est donc pas pertinent pour en faire une seule catégorie. Cela dit, faire une categorie selon les attributs, exemple: "passant" ne me semble pas plus injustifié qu'une catégorie "lions". des catégories comme "lions passant" me semble inutiles et lourdes, il faudrait pouvoir faire des recherches avec des "et" et des "ou" avec des catégories monocritères. --Ssire (talk) 18:22, 1 October 2010 (UTC)
Hello. I have noticed that many coats of arms on Commons are wrong: their representations do not correspond with their blazonings. I have a suggestion about that: would not it be possible to create a template for them? I mean a template that would clearly inform about the nature ot the error and would also place them in a specific category (for example Category:Coats of arms to be corrected). This would allow to organize their correction systematically. What do you think about it? BrightRaven (talk) 14:57, 1 October 2010 (UTC)
Encore faudra-t-il pouvoir préciser ce qui est fautif : le dessin ou le blasonnement – sinon les deux. The remaining difficulty will be to be able to know whether it is the representation which is wrong, or the blazoning, or both of them. --Ssire (talk) 18:06, 1 October 2010 (UTC)(roughly translated by Bruno (talk))
I know that for a couple of mine I've included the English blazon from a book. In a lot of these cases I've noticed that it disagrees with the Swedish (official) blazon. I guess there are more cases like that where at first it might look as though the representation is wrong when in reality it's the blazon (or the translation given here) which is wrong. /Lokal_Profil02:05, 2 October 2010 (UTC)
In some cases, it can be difficult to find what is the error, but sometimes it is very obvious, like for File:Armoiries Saxe.png, where the image is obviously wrong. Another difficult case in my opinion is File:Léon.svg. The author intended to create an image for the coat of arms of Léon, which is "Or a lion morné sable". He made it wrong and drew "Or a lion sable". Should we correct the image or change the description and keep it as a representation of "Or a lion sable" (which is among others the "primitive" blazon of the counts of Flanders)? BrightRaven (talk) 07:07, 4 October 2010 (UTC)
Ok, I think there's some conflict between everyday English and heraldic terms (of which I am not familiar with). I wanted to subcategorize Dragons in heraldry by type of dragon. Wyverns are a type of dragon. Hydras are a type of dragon (well, serpent, but most people would say it's a mutli-headed dragon). Is it wrong to subcategorize dragons based on the image? That's how we categorize things here. We go by the image, not the description. The blazon may say dragon, but by sub-categorizing them is not saying they aren't dragons, it's just saying that particular image contains this specific type of dragon. Rocket000 (talk) 19:51, 5 October 2010 (UTC)
If the CoA is not specialy English, you may not use this category, even if it seem be this sort of Dragon. In minimum you use both. --Ssire (talk) 22:52, 5 October 2010 (UTC)
Please do not forget what is said here: "Category names should generally be in English" and "The general rule is always place an image in the most specific categories, and not in the levels above those." In my opinion, since category names are in English, coats of arms should be categorized according to the rules of English heraldry. Trying to mix English, French, German... heraldic principles will make the category useless, not only for the people who are used to English heraldry, but to everyone. BrightRaven (talk) 23:19, 5 October 2010 (UTC)
I can't do both. That would be a huge violation of COM:OVERCAT. I don't know why we should treat non-English CoA differently when using English terms for both... we can't mean one thing for some CoAs and another for others when it's the same word. I don't mean to argue; I wish to find a solution before working anymore in this area. Rocket000 (talk) 23:33, 5 October 2010 (UTC)
I can agree using En: for international use, but it not acceptable impose En:heraldry. We may use only what is common in all heraldry -not what is specific in En:heraldry or Fr:heraldry. If we don't, this means that english is not international, but imperialist. --Ssire (talk) 06:56, 6 October 2010 (UTC)
Let's keep the debate on a practictal level. When you try to categorize files on Common, the basic problem you encounter is: what sub-categories can I create to sort all these files in a logical way? You say we can only create sub-categories with concepts that exist in all heraldry. This will limit our possibilities and this will lead to overpopulated categories. Moreover, it is impossible for anyone to know what concepts exist in all heraldry, because this would imply to know the details of heraldry of all countries. If we want to have a usable, efficient category system for coats of arms, the only way is to follow the principles of English heraldry. Explanations about the other heraldic systems should only appears as comment, like this. BrightRaven (talk) 17:19, 6 October 2010 (UTC)
Je continue en français, ça devient trop dur pour moi. Restons pratique soit. Si je cherche un blason blasonné "Dragon" comment je peux deviner qu'il se cache dans un sous-groupe "Wyvern", sauf à étudier l'héraldique anglaise ? A quoi servent les catégories ? à se faire plaisir en créant des sous-groupes ou en facilitant la recherche ? Pourquoi les anglophones ne devraient pas faire d'efforts pour classer en tenant compte des particularités de chacun - alors que les autres devrait faire l'effort de savoir comment l'héraldique anglaise gère sa cuisine ? je maintiens: imposer l'héraldique anglaise est une attitude impérialiste, parce qu'il est assez simple d'en rester à ce qui est commun. --Ssire (talk) 18:41, 6 October 2010 (UTC)
You can simply add a note in Category:Dragons in heraldry like: "For dragons with two legs, please check into Category:Wyverns in heraldry." (I think this kind of notes will be as much useful for native English-speakers as for other people, because most English-speakers probably do not know that in heraldry dragons with two legs are called wyverns.) We do not create sub-cats just for fun: it is just a way to make categories more usable. Categories with 100+ files are poorly usable. BrightRaven (talk) 21:21, 6 October 2010 (UTC)
Descriptions like those are very useful. And thanks for understanding what I'm trying to do with subcategorization. @Ssire: Please feel free to continue in whichever language you feel comfortable with. I know how to use online translators. :) Rocket000 (talk) 20:56, 7 October 2010 (UTC)
Normalisation des couleurs / Colors normalization
Bonjour/Hello,
Français : Un incident a réouvert la question des couleurs. Sur la wikipédia francophone, il existe une convention (fr:Projet:Blasons/Création), il en existe une autre sur la wikipédia germanophone (fr:Wikipedia:WikiProjekt Wappen/Neuzeichnen). Serait-il possible d’unifier ces recommandations afin de faciliter la vie de tout le monde ?
English: An incident has reopened the question of colors. On the French-speaking Wikipedia, there is an agreement (fr:Projet:Blasons/Création), there is another on the German-speaking wikipedia (en:Wikipedia:Wappen WikiProjekt/Neuzeichnen). Would it be possible to unify these recommendations in order to make life easier for everyone?
Je suis pour l'harmonisation à l'intérieur d'une zone héraldique, mais contre une harmonisation générale. L'héraldique est certes tres largement universelle, mais elle a ses patois. Respectons les, sinon on va aussi à l'uniformisation des formes de l'écu et ainsi de suite. De toutes façons je vois mal que ça puisse se faire, si on tient compte (et pourquoi ne pas en tenir compte) de l'héraldique canadienne et l'héraldique sud-américaine....--Ssire (talk) 13:48, 25 October 2010 (UTC)
Roughly translated:
I'm for harmonization within an area heraldry, but against a general harmonization. Heraldry is certainly very largely universal, but it has its dialect. Respect them, otherwise we will also standardize the forms of the shield and so on. Anyway I do not see that it can be done, if we take into account (and why not take into account) of Canadian heraldry heraldry and South American
Français : Dans mon esprit, il ne s’agit pas du tout d’une uniformisation mais plutôt d’une clarification et un partage d’information : où utiliser quelle couleur. Ainsi si un français veut dessiner un blason belge, canadien, etc. il saura quelles couleurs utiliser (sans avoir à redemander à chaque fois). Il s'agit aussi de rassembler, discuter et entériner les recommandations existantes.
English: In my mind, this is not a uniformizaion but rather a clarification and information sharing : where to use which color. So if one wants to draw a French coat of arms of Belgium, Canada, etc. he will know what colors to use (without having to reasking each time). It is also to gather, discuss and endorse the existing recommendations.
Ce qui est effectivement tout à fait autre chose. Encore qu'il soit discutable de dessiner "germanique" un blason germanique destiné à garnir un armorial sur le wiki FR: ça reviendrai aussi à les blasonner dans la langue d'origine. C'est à comparer avec des images comme File:Blason à dessiner.svg qui ne peuvent pas se passer de File:Stemma da disegnare.svg Cdlt --Ssire (talk) 15:03, 25 October 2010 (UTC)
Traits dans les dessin de blasons
Je n'ai pas trouvé (pour l'instant) de texte définissant de quelle couleur doit être le tait de séparation des zônes colorée. Toutefois on peut se déterminer par raisonnement.
il y a deux cas:
Le trait entoure une figure (pièce ou meuble) et dans ce cas on peut argumenter pour une couleur variante de la couleur de la figure (Sinople foncé pour sinople, or foncé pour or, etc) ce qui remet en cause le principe de la couleur symbole.
le trait est une frontière dans une partition. Quelle couleur donner pour un parti sinople/argent ? tranché gueules/or ? etc...
faute de texte, il suffit de regarder les représetations historiques en couleurs (tapisseries, armoriaux, etc) le constat général est: soit pas de ligne de séparation, soit une ligne d'un noir neutre, non assimilable au sable. --Ssire (talk) 20:47, 25 October 2010 (UTC)
Argument suplémentaire. Certaines figures sont dites "ombre" parce que cosidérée comme transparentes ou comme de même couleur que le champ, donc on ne voit qu'un coutour, dessiné au trait. De quelle couleur ce trait ? On voit bien ici la nécessité d'une convention unique pour les traits de délimitation. --Ssire (talk) 12:00, 26 October 2010 (UTC)
Je viens de trouver des références qui ne sont pas directes, mais qui donnent de bonnes indications. Il s'agit de la définition de "ombré" Un cas de ombré est utilisé pour des objets à plusieurs faces, dont les côtés opposés au jour sont d'un émail différent pour marquer l'ombre. Ce n'est pas le cas qui nous interresse, mais celui ci:
Se dit des figures qui sont ombrées ou tracées de noir, pour les mieux distinguer. (P. Menestrier Nouvelle Méthode raisonnée du Blason ou de l'Art héraldique.)
Se dit des figures relevées de noir pour les mieux distinguer (Jouffroy d'Eschavannes Traité complet de la Science du Blason)
J'en ai d'autre mais qui ne font que confirmer ceux là.
Qu'en deduire ? noter l'emploi de noir et non pas de sable ( de tels auteurs ne font pas pour rien la différence.) Le noir est une couleur hors palette pour le traçage. Je ne developpe pas plus: j'attend maintenant que quelqu'un source le fait qu'on marque les tracés en diverses couleurs, selon ce qui est délimité....--Ssire (talk) 18:46, 26 October 2010 (UTC)
Pour moi cela suffit pour le moment (éventuellement, tu pourrais indiquer cela dans l’article de la Wikipédia correspondant). Merci de tes recherches. Cdlt, VIGNERON * discut.09:20, 27 October 2010 (UTC)
Clés en sautoir et clés de Saint-Pierre / Keys saltirewise and keys of Saint Peter
Salut / Hello !
Français : Il existe sur Commons une catégorie Keys of Saint Peter in heraldry qui regroupe l'ensemble des blasons possédant des clés passés en sautoir, quelque soit leurs couleurs. Nous nous demandions toutefois si cette catégorisation n'était pas abusive. Les clés dites « de Saint-Pierre » sont en effet des clés d'or et d'argent passés en sautoir, souvent liées. Ne serait-il pas opportun de créer plutôt une catégorie « Clés passés en sautoir », où l'on pourrait alors placer la sous-catégorie « Clés de Saint-Pierre » ne contenant que les fichiers appropriés ?
English: We can find on Commons the category Keys of Saint Peter in heraldry, where all coats of arms with two keys saltirewise are categorized, no matter the colors. However, we have been wondering if this categorisation isn't improper. The « keys of Saint Peter » are actually two keys saltirewise, or and argent, which are often bound. Should we not rather create a category « keys saltirewise », where we would create the subcategory « keys of Saint Peter », which would only contain the corrects files ?
Devant le résultat des débuts de recherche de Ssire, j'ai commencé le remaniement de ces catégories. Volontairement, ce que j'ai fais peut facilement être défait dans le cas où la communauté s'opposerait à cette modification.
J'ai été amené récemment à faire quelques catégorisations de blasons (je n'en avais guère fait depuis les grands travaux de rénovation des catégories héraldiques de Commons), et j'ai été assez impressionné par la difficulté que représente une catégorisation précise et efficace. Je vais essayer d'expliquer les points qui m'ont gênés, mais c'est un peu difficile, donc si je ne me suis pas fait comprendre, n'hésitez pas à me le dire clairement .
Exemples : Stars in heraldry ou Crescents in heraldry. Pour ces catégories, on trouve aussi des sous-catégories qui permettent d'indiquer le nombre de rayons de l'étoile (Stars by number of rays) ou le nombre de croissants sur le blason (Shields by number of crescents). Comment sait-on si l'on doit catégoriser le blason directement dans la catégorie mère ou plutôt dans la catégorie, fille, de dénombrement ? Le problème vient surtout du fait, je pense, que les sous-catégories de dénombrement (Four rays, Five rays, … catégories à renommer avec « in heraldry » d'ailleurs) se situent elles-même dans des sous-catégories (Stars by number of rays). On a l'impression que ces sous-catégories ne sont là que pour apporter un supplément à la catégorie principale (Stars in heraldry), et donc que la catégorisation n'y ait pas obligatoire ! La règle de la catégorie la plus précise et la plus immédiate ne permet guère de trancher l'indécision, indécision renforcée par le nombre impressionnant de blasons qui se situent encore dans la catégorie principale ! Ma suggestion est de supprimer ces sous-catégories-mères de dénombrement (Stars by number of rays) et d'intégrer directement les véritables sous-catégories de dénombrement (Four rays, Five rays, …) dans la catégorie principale (Stars in heraldry), en ajoutant au passage le modèle {{Categorise}}.
English: This category is only for representations of coat of arms whose blazon is exactly "Party per fess gules and or"
Français : Cette catégorie est réservée aux blasons dont le blasonnement est exactement "Coupé de gueules et d'or"
Hormis semé la confusion, quel est leur intérêt ? Ces catégories, par nature, ne contiendront jamais plus d'un blason (allez, tout au plus une dizaine, avec les déclinaisons matricielles et vectorielles). Ma suggestion est soit de supprimer ces sous-catégories, soit d'y autoriser l'ensemble des blasons (coupé de gueules et d'or) même s'ils ne se limitent pas exactement à cette coupe (des blasons comme celui-ci, celui-ci, celui-ci ou celui-ci y serait alors autorisés).
Je découvre tardivement ce message. As-t-il donné suite à quelque chose ?
Je rapelle que le but d'une catégorie est d'être le plus précise et fine possible afin de contenir un nombre d'éléments suffisamment faible pour que ladite catégorie soit pertinent, utile et utilisable.
Donc pour répondre à ta question, on doit toujours mettre les fichiers dans les catégries les plus basses (les filles).
D'accord avec ta suggestion de supprimer les catégories intermédiaires (qui ne me pose personnellement pas de problème mais qui complique un peu la compréhension). Pour info, elles ont été crées pour éviter de trop encombrer la catégorie mère. Sinon, je pense créer des catégories intégrants ces deux éléments de catégorisation (eg. 2 five rays in heraldry) car les catégories 1 et 2 star(s) in heraldry contiennent trop d'élements.
Pour le deuxième point, regardes les Category:Coats of arms by blazon, elles contiennent souvent plus d'une dizaine de fichiers (et parfois même 64 pour Category:Gules a cross argent). Je ne vois pas pourquoi par nature, elle ne contiendrait qu'un fichier... (intuitivement, je pense plutôt le contraire, un blason peut donner naturellement lieu à plusieurs représentations).
Je verrais donc une troisième solution : garder une catégorie exactement et créer en plus une catégorie pas exactement (mais je vois mal comment les nommer, suggestions bienvenues)
Cette catégorie correspond à ce qui en français se dit "armes imaginaires" en allemand "imaginären Wappenarten" je suppose selon le Wiki korrespondant, et "Attributed arms" mais dites aussi "imaginary arms" selon le en:Wiki.
Ces blasons sont ainsi nommés, parce que
ils n'ont jamais été portés dans la réalité,
ont été créé à l'insu du porteur, soit parceque ce porteur était déjà mort, soit parceque le porteur est lui même imaginaire.
La notion d'époque est non liée à cette appelation, des armes imaginaires se créent encore de nos jour, avec même une certaine recrudescence.
En ce sens le blason de Clochemerle (ville imginaire) File:Blason ville fr Clochemerle-en-Beaujolais.svg ne peut être lui aussi qu'imaginaire. Pour cette raison je demande de faire cesser le denie qu'oppose AnonMoos à cette catégorisation. Il lui oppose une vision "humoristique" qui montre simplement son ignorance du roman, car le blason n'est qu'un descriptif du thème principal. --Ssire (talk) 14:16, 11 November 2010 (UTC)
Je voudrais ajouter ceci: le roman très célèbre et populaire en France, peut, sans honte, ne pas être connu hors francophonie. Mais alors il faut se garder de jugement sans s'informer. La "pissotière" de Clochemerle est érigée comme monument dans la commune de Vaux en Beaujolais (qui se dit être la commune ayant inspiré le roman) [voir ici]. La category "humur" est donc déplacée (ce n'est pas le blason qui est humoristique, c'est le roman) Plus adapté serait même: "category monuments in heraldry". --Ssire (talk) 15:55, 11 November 2010 (UTC)
For some reason, User:Ssire seems to be obsessed with assigning some kind of great historical significance to the pseudo-coat-of-arms depicted in image File:Blason ville fr Clochemerle-en-Beaujolais.svg which it simply does not possess. As can be seen in article en:Attributed arms, such heraldry is a highly-specific historical phenomenon, consisting of attributing coats of arms to historical figures who lived before the rise of European heraldic conventions in the 12th century, and also to certain legendary, literary, and Biblical figures. The main heyday of attributed arms was the 15th century, and it was almost over after the 16th century. Attributed arms of the late medieval / renaissance period could be highly fanciful, but they were NOT jokes.
La vision de AnonMoos est SA vision et n'a aucune raison valde de prévaloir: le en:wiki donne "Attributed arms"équivalent à "imaginary arms". si ses reverts allait vers Category:Special or fictional coats of arms, il y aurait peut-être manière à negocier, en renomant "attributed arms" en quelquechose qui le limite au Moyen-Âge, ce qui n'est pas le cas. Quant à son estimation de "pure joke (though a rather poor-quality and unfunny one)" c'est une estimation personnelle tout à fait contestable, le blason ne comportant strictement aucun "joke": il présente le monument "pissotière" visible dans la commune de Vaux en Beaujolais avec cloche et Merle, ce qui ne constitue pas un quelconque "joke" mais le principe des armes parlantes, présents sur d'innombrables blasons. --Ssire (talk) 12:15, 12 November 2010 (UTC)
Il semble important aussi de souligner que cette appellation dans le en:Attributed arms se veut en référence à Michel Pastoureau (Français !) et que celui-ci délimite bien son étude au Moyen-Âge: les armes imaginaires au Moyen-Âge, ce qui laisse entendre, qu'il y en a eu d'autre à d'autres époques. Il me parrait plus judicieux de se référer à l'article fr:Héraldique imaginaire qui embrasse la notion d'une manière plus juste. --Ssire (talk) 12:51, 12 November 2010 (UTC)
Encore un autre élément à l'appui de mes affirmations: Michel Pastoureau lui même dans son ouvrage "figures de l'héraldique"ISBN2-07-053365-4 page 105 présente les armes imaginaires des "Rastignacs" et celles des "Rubemprés" qui sont des personnages de fiction de la "Comedie humaine" de Honoré de Balzac. Ses deux personnages n'entrent dans aucune catégorie decrite ci-dessus par AnonMoos, et c'est normal: on est loin du Moyen-Âge - ce qui ne contredit pas la classification faite par Pastoureau pour définir ce qu'étaient les blasons imaginaires de l'époque, mais ce n'était pas limititatif, ça ne concernait que le cadre de son étude qui s'intitule sans ambiguité: L'Art de l'héraldique au Moyen Âge. C'est ce qui a dû échapper à AnonMoos. --Ssire (talk) 16:09, 12 November 2010 (UTC)
Dude, the somewhat failed modern attempt at humor in your one precious image has absolutely nothing whatever relevant to do with the very specific and limited historical phenomenon of en:Attributed arms, and any attempt to pretend otherwise is pure nonsense of the most feeble type. The semi-lame joke does seem to have something to do with "canting" arms, but "canting arms" have no particular direct relevance or meaningful connection with attributed arms. If you want to establish a Category:Canting arms, then the image would fit perfectly into that category -- unlike Category:Attributed_arms. AnonMoos (talk) 16:01, 12 November 2010 (UTC)
Ce que je crois comprendre de ce qui se trouve ci-dessus, montre bien que AnonMoos n'y connait pas grand chose à l'héraldique: armes imaginaires et armes parlantes sont deux caractéristiques complètement disjointes non contradictoires, or il cherche à les présenter comme alternative l'une de l'autre. Si la catégorie "armes parlantes" existe, oui le blason de clochemerle y a sa place, mais ça n'enlève en rien que c'est aussi un imaginaire. L'aspect limitatif "the very specific and limited historical phenomenon of en:Attributed arms est une limitation douteuse du phénomème par les rédacteurs de l'article eux même (dont AnonMoos) et qui ne trouve pas sa justification dans leurs sources, qui sont principalement Pastoureau, et voir ci dessus la preuve que cette limitation est injustifiée. --Ssire (talk) 16:09, 12 November 2010 (UTC)
It's nice to see you trying to deal with some facts for the first time (as opposed to ignoring them, which you mostly did previously), but unfortunately for you, my role in editing en:Attributed arms has been quite minor (mainly confined to inserting the word "seax", and tweaking the language about the "Shield of the Trinity") -- and the people who actually wrote the article had no hesitations about excluding Tolkien heraldry, Discworld heraldry, and Harry Potter heraldry. The French Wikipedia article fr:Héraldique imaginaire was exactly the same before you started messing with it: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9raldique_imaginaire&oldid=57268173 -- AnonMoos (talk) 13:00, 13 November 2010 (UTC)
Là je ne peux pas répondre, je n'ai rien compris. Sauf peut-être la dernière phrase: l'article FR est exactement le même qu'avant que je commence mes messages, c'est ça ? Si oui, alors mon pauvre AnonMoos, il faut consulter d'urgence un ophtalmo. L'article s'est enrichi de la vision non limitative de la notion d'armes imaginaires à l'histoire entière de l'héraldique. Les termes utilisés au début n'ont effectivement pas été changé, mais pour une raison simple: ils ne sont pas limitatifs en soi contrairement à l'article EN, qui semble limiter à l'affectation à des personnages se sitant à des époques pré-heraldique - ce qui est une erreur car les sources invoquées ne disent absoluement pas ça, ni The Complete Book of Heraldry by Stephen Slater ni surtout Pastoureau qui qualifie d'armes imaginaires des créations du XIXème. --Ssire (talk) 13:54, 13 November 2010 (UTC)
I wonder why it is that you know better than everybody else in the world?? Even the Pope only claims to be infallible in ex cathedra pronouncements, not everything he says. As Benjamin Franklin once said, But though many private persons think almost as highly of their own infallibility as of that of their sect, few express it so naturally as a certain French lady, who in a dispute with her sister, said "I don't know how it happens, Sister but I meet with no body but myself, that's always in the right"--Il n'y a que moi qui a toujours raison. Too bad that you won't get too far on Wikipedia with an unfortunate attitude like that... AnonMoos (talk) 18:31, 13 November 2010 (UTC)
J'en ai autant pour ton compte, mon vieux ! Je ne prétends pas avoir raison: je regarde les sources. Personne ne limite au Moyen-Âge, sauf toi. Et surtout pas Pastoureau (a qui on fait beaucoup référence) qui signale comme Armes imaginaires des production du XIXéme. Qui c'est qui joue au Pape ? --Ssire (talk) 18:57, 13 November 2010 (UTC)
We can create a new category for coats of arms described in fiction.
Nous pouvons créer une nouvelle catégorie pour les armoiries décrites dans la fiction.
Adelbrecht (talk) 15:22, 14 November 2010 (UTC)
J'ai déjà proposé ça: diviser en deux: "medieval attributed arms" / "post-medieval attributed arms" ou "primitive attributed arms" / "modern attributed arms" (ou autre chose du genre). Mais je tiens à ce que le même terme (attributed ou imaginery) qualifie les deux, car ils ressortent du même esprit. Mais je veux bien distinguer selon les époques, car effectivement ils ont leurs spécifités. --Ssire (talk) 17:08, 14 November 2010 (UTC)
That's very unfortunate, since everybody agrees that attributed heraldry in the accepted meaning of the term spilled over into the Renaissance (as late as the 17th century in some cases). How about you stop trying to redefine terms to mean something other than their established accepted meanings? That would solve the problem immediately! AnonMoos (talk) 22:05, 14 November 2010 (UTC)
Il ne me semble pas que ce soit moi qui redéfinisse les termes selon le sens admis. "Armes imaginaires" est dues à Pastoureau. Il ne l'utilise pas seulement pour le moyen age, mais aussi pour les créations romantiques de Balzac. Qui limite le sens ? pas moi !Qui estime "le established accepted meaning ? C'est selon ta vision, pas celle de Pastoureau en tous cas. Mais il y a une possibilité de camper sur nos positions avec les catégories que j'ai proposé: primitive et moderne, ou expressions équivalentes. --Ssire (talk) 22:27, 14 November 2010 (UTC)
Français : Je viens de bloquer le fichier File:Blason ville fr Clochemerle-en-Beaujolais.svg pour une semaine (pour le moment). Merci d’arrêter immédiatement votre guerre d’édition sous peine de blocage de vos comptes ! De plus, vous avez mis le bordel dans l'organisation de ces catégories. Merci de collaborrez ensemble pour remettre cela d'apomb. Ssire : qu'est-ce qui ne va pas avec Category:Fictional coats of arms from modern literature, la catégorie me semble un très bon compromis (neutre, objectif, et descriptif).
English: I just block the file File:Blason ville fr Clochemerle-en-Beaujolais.svg for a week (for the moment). Thank you to immediately stop your edit war or I’ll block your accounts! In addition, you put the mess in the categories organization. Thank you for all collaborates as to put this right. Ssire: What's wrong with Category:Fictional coats of arms from modern literature, the category seems a good compromise to me (neutral, objective, and descriptive).
Salut. ça nest pas un bon compromis dans la mesure ça été mis comme alternative à "attributed arms" donc en fait à refuser d'intégrer ces armes dans cette catégories (ce quelles sont: sources disponibles). Or si je mets cette catégorie sous catégorie de attributed arms, ça va etre reverté, AnonMoos veut conserver jalousement le terme pour sa vision limitative qui est celle de l'article anglais (à tort à mon avi, car ça ne correspond pas à mes docs en anglais, mais je m'abstients d'intervenir là mon niveau de langue me l'interdit) En tous cas va voir là: tu verras qu'il ne s'agit pas que de mon seul avis, et il y a de nombreuses référence. fr:Discussion Projet:Blasons#Armes imaginaires et categorie "attributed Arms" sur Commons.. Note: il n'y a pas que le fichier Clochemerle qui pose problème, c'est tous les ajout que j'ai fait quand j'ai entrepris l'enrichissement de l'article fr:Héraldique imaginaire où AnonMoos est aussi venu mettre le souk pour imposer ses vues. Je maintiens cet article avec Le scripteur en toute harmonie et sans aucune critique des autres participants du projet, ce qui indique bien qu'il ne s'agit pas de MA vision. Si tu arrives à faire admettre que Category:Fictional coats of arms from modern literature soit une sous catégorie de attributed arms, alors d'accord. If faut pouvoir aboutir à ces blasons en cherchant à partir de attributed arms. Cdlt. --Ssire (talk) 04:38, 18 November 2010 (UTC)
Après reflexion, le seul compromis envisageable est de créer une catégorie "Armes imaginaire" en accord avec la conception française, c'est à dire incluant les "attributed arms" les "modern attributed Arms" ainsi que les diverses créations des oeuvres de fiction (litterature, mais aussi cinéma, etc) Ce n'est pas du tout redondant avec le fourre tout actuel Special or fictional coats of arms parce que par exemple tous les blasons tels que File:Blason Projet-Blasons-2.svg ne sont pas des blasons imaginaires (ils sont "self-clamed") ou comme File:Blaz-kvaron.png qui sont "pédagogique" et attribué à personne. Quant à la création de AnonMoos elle est sans doutes (neutre, objective, et descriptive) mais non liée à la question. Si une catégorie doit obligatoirement être (neutre, objective, et descriptive), il faut supprimer "attributed arms" qui n'est pas définie objectivement actuellement, la limitation "from" M-A et renaissance comportant de très nombreux contre-exemples. Par contre une définition très claire de "Armes imaginaires" par "Non-self-claimed arms" rend viable une telle catégorie. Je ne pense pas pouvoir être plus conciliant. --Ssire (talk) 13:11, 18 November 2010 (UTC)
What seems to be wrong with Category:Fictional coats of arms from modern literature from Ssire's point of view, is that if images are categorized using it, then Clochemerdure can no longer be side-by-side in the same category with 15th-century armorial manuscripts of the coats of arms assigned to Julius Caesar and King Arthur (something which seems to be SSire's highest goal). AnonMoos (talk) 23:39, 20 November 2010 (UTC)
Pour un arbitrage objectif de "attributed arms"
Je souhaiterai un arbitrage objectif de la chose, le compomis "a l'amiable" avec AnonMoos ne me semblant ni possible, ni souhaitable. En effet il s'agit d'une notion qui doit depasser les positions personnelles de deux individus. AnonMoos m'a souvent accusé de vouloir représenter la "vision française" alors que je ne représentais que celle de Ssire. Je pourais lui retourner le compliment. Mais élevons le debat. Voici une citation de Pastoureau (français !) qui d'ailleurs a influencé tous ceux qui ont étudié les armes imaginaires après lui, y compris les Britaniques. (Mis en relief par moi, sur les points de désacord. Traduction anglaise selon mes pauvres moyens)
Français : armoiries imaginaires. On qualifie ainsi les armories attribuées à des personnages de fiction, à des héros littéraires, à des créatures mythologiques, à des personnifications (vices et vertus, par exemple), ou bien à des personnages historiques ayant vécu avant la naissance de l'héraldique mais que l'imagination mediévale (ou moderne) a rétroactivement dotés d'armoiries. Le répertoire en est très étendu puisque les personnes divines elles-mêmes ont fini par en recevoir. […]. En fait, partout en Occident, mais plus encore dans les pays germaniques au XV et XVI ème siècles, tout, absolument tout peut être doté d'armoiries, tant est grande la place qu'occupe l'héraldique dans la vie matériele, culturelle et symbolique.
English: "imaginery (coats of) arms".They qualify the online coat of arms so figures of invention to literary heroes, to mythological living beings in personifications (vices and virtues, for instance) or to historical figures having lived before birth of heraldic but what medieval (or modern) imagination retroactively endowed of COA. The directory is very sprawling there since the divine persons ended up themselves accepting from it. In fact, everywhere in Occident, but more still in the germanic countries in XV and XVIth centuries, everything, absolutely everything can be endowed of COA, such an amount of is large the place which the heraldic one occupies in material, cultural and symbolic life.
La limitation que veut imposer AnonMoos est peut être celle de la conception britannique,- ce dont je doute, d'ailleurs, mais ça, ça n'est pas mon problème - en tous cas, le texte ci dessus montre clairement que ce n'est pas la conception Ssire que je défends.
Je réitère donc ma proposition de
Soit dévérouiller la restriction qu'impose AnonMoos
Soit créer une catégorie "Imaginary Arms" selon la conception Pastoureau, laquelle comprendra des sous catégories, par genre, par époque ou autre, et donc évidement "attributed arms" avec son actuelle limitation.
In adding in the word "moderne", Pastoureau no doubt meant to acknowledge that the general phenomenon of imaginative heraldry, in a broad sense, still continues to exist today. However, that doesn't change the fact that "classic" attributed heraldry was a particular historical phenomenon with special characteristics -- and Pastoureau even gives us a summary of the main heyday of "classic" attributed heraldry: dans les pays germaniques au XV et XVIème siècles. Furthermore, "classic" attributed heraldry was basically about assigning arms to historical figures or pre-existing fictional characters (most of whom were thought of as historical figures); it was NOT about an author creating a character or location, and then also inventing a coat of arms for the character or location which he has just created (something which happened very rarely, or not at all, dans les pays germaniques au XV et XVIème siècles). Therefore there's no reason at all why modern literary creations and "classic" attributed heraldry should be jammed indiscriminately into one single category. And if the "modern attributed arms" category serves a purpose, it would be for arms created in the modern period which do not fall under "Fictional arms from modern literature" (the coat of arms for Foch being a perfect example). AnonMoos (talk) 00:06, 21 November 2010 (UTC)
L'argumentation principale de AnonMoos repose toujours sur des certiudes: "no doubt" plutôt que des référence. Si effectivement Pastoureau ne dit rien sur la création contemporaine, il ne dit pas non plus qu'elle est à exclure. Or sur la logique de sa définition elle est potentiellement possinble.
En ce qui concerne les créations litteraires, Pastoureau cite nommément Arioste, Le Tasse, Sheakspeare, Rabelais, Cervantes et Balzac (p198-197 op cit), s'il ne s'étend pas, c'est que son étude se limite au M-Â, et que ça n'alimente que le préambule, montrant bien par là, que l'héraldique imaginaire ne se limite pas à cette période. Et là encore, AnonMoos veut imposer un dictat selon sa conception personelle: "Modern attributed Arms" soit, mais à condition de ne pas y inclure ces créations. Avec quelle argumentation, autre "parceque moi-même, AnonMoos" défenseur incontestable de la vérité héraldique, pense que ça ne doit pas être comme ça !" justifie-t-il son dictat ? Pastoureau cite 6 auteurs "inventing a coat of arms for the character or location which he has just created" mais AnonMoos se pense sans doutes plus compétent que Pastoureau. --Ssire (talk) 08:11, 21 November 2010 (UTC)
Si la catégorie "modern attributed arms" (qui mon fait, je le rapelle, donc on peut me laisser le bénéfice de définir ce quelle recouvre) ne doit plus être vérouillée par les prétentions injustifiées de AnonMoos, le "confiturage" avec les "classic" n'est pas indispensable (bien que il existe une raison pour le faire, toutes deux concernant les "not self-clamed", ce qui n'est pas le cas de tout ce qui se trouve dans la catégorie-mère actuelle --Ssire (talk) 08:24, 21 November 2010 (UTC)
Shakespeare made puns on heraldic technical terminology, but did not invent full usable coats of arms for characters that he himself had created (see http://www.heraldica.org/topics/shakespeare.htm ). And Balzac falls solidly outside the period of classic attributed heraldry. It's nice for Pastoureau if he wants to be expansive in a vague general passage, but that doesn't change the fact that classic attributed heraldry was a particular historical phenomenon with special characteristics... AnonMoos (talk) 13:05, 21 November 2010 (UTC)
Je n'ai pas contesté qu'on puisse distinguer deux périodes et si tu emploies "classic attributed arms" en parallele avec "modern attributed arms", (et OK pour Balzac dans cette catégorie) on va être d'accord ! --Ssire (talk) 13:30, 21 November 2010 (UTC)
- En ce qui concerne Shakespeare, ton lien prouve au contraire que celui ci a bel et bien attribué, comme Balzac, des armes à ses personnages. Le fait qu'il les décrive insuffisemment pour pouvoir les dessiner ne change pas le principe ! --Ssire (talk) 05:07, 22 November 2010 (UTC)
The Stafford "Bear and ragged staff" was historical, and not at all imaginary. Other than that, there's a mention of one character's coat of arms as having twelve white fleurs-de-lis (in order to serve as the basis of puns and other verbal wit), but not a specification of a full coat of arms. Everything else in Shakespeare is quite vague, and either metaphorical or used as a basis for puns/word-play (again, without a concrete specification useful for creating a heraldic depiction). I would call these odds and ends of heraldry-related literary conceits or humor, but not "attributed arms" in any meaningful sense. In any case, if there can be no useful pictures of them, then they're irrelevant to Wikimedia Commons.
I thought that "Category:Modern attributed arms" would be a good place for such things as the Marshal Foch coat of arms, but if it has to be deleted in order to keep the peace, I'm not sure I care too deeply... AnonMoos (talk) 13:46, 22 November 2010 (UTC)
Je n'ai à aucum moment demandé que soit effacé une quelconque catégorie. Je veux simplement que les blasons tels que ceux de de Balzac puisse trouver une place dans une catégorie comportant les mots "attributed arms" accompagné de quelque chose à définir (par exemple "in modern litterature"), car se sont des "attributed arms" au moins selon la conception française (je crois l'avoir suffisemment établit) et sans risquer une nouvelle guéguère.--Ssire (talk) 14:24, 22 November 2010 (UTC)
In italiano: partito d'argento e di rosso, allo scaglione alzato ondato dell'uno all'altro, accompagnato da due losanghe crociate dell'uno nell'altro poste in capo. --Massimop (talk) 21:25, 22 December 2010 (UTC)
Dand cet exemple le chevron est countercharged les fusées (?) sont conterchanged. Je ne sais pas si l'héraldique germanique fait la différence. --Ssire (talk) 15:33, 23 December 2010 (UTC)
En fait cette catégorie melange conterchanged et countercharged (avec inversion, j'ai rectifié)
FR de l'un à l'autre (=countercharged), est différent de de l'un en l'autre (= counterchanged)
Maybe... Il m'est assez indifférent de savoir comment l'héraldique GB distingue les deux ( dans "A COMPLETE GUIDE TO HERALDRY BY ARTHUR CHARLES FOX-DAVIES" Counterchanged est utilisé indiferemment et "coutercoloured" n'est pas cité une seule fois.) Bon ! du moment qu'on sépare ! --Ssire (talk) 21:19, 24 December 2010 (UTC)
English: Correct me if I’m wrong :
In France (and probably in French) there is 2 different things : de l'un à l'autre & de l'un en l'autre (or de l'un dans l'autre). Same thing in Italian : dell'uno all'altro & dell'uno nell'altro.
In English, there is (at least) 3 words : conterchanged, countercharged, & coutercoloured. But it’s unclear to match words with meanings.
En France (et probablement en français) il y a 2 choses différentes : de l'un à l'autre & de l'un en l'autre (or de l'un dans l'autre). Même chose en italién : dell'uno all'altro & dell'uno nell'altro.
En anglais, il y a (au moins) 3 mots : conterchanged, countercharged, & coutercoloured. Mais le lien entre les mots et leur acception est peu clair.
L'espagnol (del uno en el otro; del uno al otro) et le Nederlandais (wedersijds en beurtelings van kleur verwisselend ; van kleur verwisselend) distinguent également; Apparement pas l'allemand (in verwechselten Farben), Quant au russe je n'ai que sens (un en autre) en traduction. --Ssire (talk) 12:03, 27 December 2010 (UTC)
le "Glossary of terms used in british héraldry" John H Parker page 90 donne : Conter-changed: signifies that the field consists of metal and colour separated by one of partition [] and that the charges, or parts of charges, placed upon the metal are of the color and vice versa. Counter-colored the same of above. Ne parle pas de counter charged. D'après ce que j'en comprends, s'utilise dans les deux cas. --Ssire (talk) 12:17, 27 December 2010 (UTC)
Synopsys of Heraldry C.N. Elvin p62 :Counterchanged is an intermixture of metal and color, one againts the other. ni counter-colored, ni counter charged. --Ssire (talk) 12:54, 27 December 2010 (UTC)
Introduction of heraldry Hugh Clark: définition non trouvé, mais contient des exemples où est utilisé counterchanged pour les deux cas: p54 (ex 3 plate T) et p45 (ex 13 et 14 plate C) --Ssire (talk) 13:44, 27 December 2010 (UTC)
Considering the "Glossary of terms used in british héraldry" (counterchanged=metal and colour separated by one of partition) and the meaning of the word (countercharged=charged with opposite colours) could be correct this interpretation ?:
counterchanged = de l'un à l'autre / dell'uno all'altro
"Glossary of terms used in british héraldry" has only of counterchanged (as you told and this glossary uses counterchanged also for dell'uno nell'altro); for countercharged it's only a my interpretation. --Massimop (talk) 20:25, 28 December 2010 (UTC)
thanks a lot for discussion and respect for the internationality - in fact, in german heraldry its simple, any of of the two/three ist "verwechselte Farben", regardless of symetric pattern or just the tincture - so, maybe we keep the category as it is by now: but I added the two examples given above, leaving no questions.. --W!B: (talk) 05:18, 9 January 2011 (UTC)
PS: next step heraldic PISA ;): whats that in en/fr? „In geteiltem und fünfmal von Rot und Silber in verwechselten Farben gespaltenem Schild ein achtspeichiges Rad in verwechselten Farben.“ - my (bad) translation: „party per pale and fivefold party per fess counterchanged an eightspoked wheel counterchanged“
The blazon of that shield in English is: Party per fess and paly of six Gules and Argent a wheel of eight spokes all counterchanged.
Counterchanged is the generally accepted form in England and Scotland, but countercoloured is sometimes used where the blazon is particularly difficult. Countercharged is incorrect and should never be used in any context in heraldry. Kiltpin (talk) 20:42, 23 February 2012 (UTC)
Oppose - I think that this is a terrible idea. We will have to have a Category for all 10 million possibilities. Kiltpin (talk) 15:51, 23 February 2012
. I would be grateful for any advice. Thanks. --Care (talk) 23:04, 23 January 2010 (UTC)
(for the right) or "senestré" (for the left). But it's wery uncommon. Cdlt, VIGNERON * discut. 09:48, 24 January 2010 (UTC)
.svg)
.
de l'un à l'autre (=countercharged), est différent de 
de l'un en l'autre (= counterchanged).svg)
is counterchanged, and 
is countercoloured. /Ö 17:00, 24 December 2010 (UTC)
„In geteiltem und fünfmal von Rot und Silber in verwechselten Farben gespaltenem Schild ein achtspeichiges Rad in verwechselten Farben.“ - my (bad) translation: „party per pale and fivefold party per fess counterchanged an eightspoked wheel counterchanged“
.svg){kind=link}
.svg){kind=link}
